主题：【原创】被动炒房记 -- 月色溶溶
家园 您最后一句话，我基本上同意的。我也是不认同有先验过程的。 现实社会发展就是试错的过程，所以不存在什么先验正确的东西，马神教不是，免煮柿油也一样不是。
如果您的意思是试错过程，那我基本上同意您的观点，但这个本身就证明了，您所说的，负债多的，代表先进生产力，这个应该不对吧？因为既然是后验了，这个先进生产力必然是大大的在赚钱，而不是在负债。。
家园 我们说的不是一个层面上的 我说的是资本主义制度本身不保证任何资本或者产业可以先验的取得成功。他只是保证资本和资源在不同生产部门之间的自由流动。但是从长期历史跨度来讲，资本主义制度的确就是实现了科技的进步和生产力的解放
计划经济倒是一种先验主义的经济制度，认为官僚可以预先知道各个生产部门之间的合理比例。
至于各种社会之间的试错比较，我觉得谈论这个不大实际，人类社会毕竟不是试管实验室。
家园 有个疑问 负债最多的是代表先进生产力的人。这个好象不确切。如果你说的负债绝对数最多的，在大多数国家，都是政府，美国日本中国都一样，美国的赤字不高么？如果你说的是相对数，那也不对，相对数负债最多的应该是破产清盘的公司。。就以IT业为例吧，MS，IBM之类的企业，绝对是现金王，而不是负债王，难道IBM已经不能代表美国的先进生产力了？
- 复 有个疑问
家园 微软、IBM当然不是先进生产力代表了 在资本主义体系之下，先进生产力的代表就是那些最缺钱的，比如只进不出的GOOGLE，还有一直在烧钱的新能源、电动车种种。
像微软这样几百亿现金躺在账上，不知道怎么用的，就是已经进入企业中年期的标志了。微软之前几次企图进入别的发展领域，都是丢盔卸甲，online和gaming发展都不如意。他在这些领域的创造力已经不如新人了。
像IBM这样练天魔解体大法，逐步退出电脑制造业的，更是发展已到极限的标志。
发达国家的财政赤字，和中国的还是不能比。他们的社会保障程度摆在那里。如果中国达到他们那样的社会保障程度，赤字会是多少？
家园 IBM与微软还是不同的。公认微软是技术进步的绊脚石了， 微软是中老年了，毫无创新，是IT发展的阻力了，这个业内大家都同意。
IBM，纯商业那块确实也在走向大忽悠。不过IBM还是有很强大的基础研发和应用研发，是相应行业顶尖的。
例如IBM首先搞出来的铜连接技术，就比INTEL高明，算是引领了发展方向。
IBM的网络处理器技术，也是有地位的。
高性能计算机，IBM一直是领先的（这个领域是人类有史以来竞争最激烈，进步最快的领域）。
还有安全领域。IBM一直是NSA的重要合作者。
还有IBM的基础研究方面，单原子的操纵。
所以中国联想收购IBM PC的时候，国会很关心，划定了许多东西不许中国人染指，连门都不能进（安装了安全门和卫兵）。
家园 关于GOOGLE的说法显然不对。 以2009财年为例，Google的流动资产是290亿美元，流动负债是27亿美元。按您的说法，难道Google的负债达到290亿美元才能说Google代表了先进生产力？那样花街投资人就会用脚投票，Google的股价会一泻千里的。
我觉得您的说法至少逻辑上是不严密的，或者说，您关于负债的定义，跟通常财会所说的负债显然不是一个意思。
关于政府财赤的问题，我觉得您是在躲闪。2009年中国财赤是9500亿元人民币，美国是1.42万亿美元。这两者的差距，按您的理解，就是社会保障上的差异？我觉得这个结论够离谱了。因为财赤的支出，是可以调节分配比例的，比如说，不投铁公基了，改投民生保障，这样总支出不变，但社会保障程度却增加了。所以您所谓，中国达到美国的社会保障程度后，中国的赤字会跟美国一样高，这完全说不通。
家园 你的理解有误 中国和美国在社会开支上的差距，不是比例的差距，而是绝对水平的差异。举个例子，美国65岁以上人口的医疗是由medicare保障的。美国人均寿命是77岁，中国现在人均寿命是73岁。
如果中国达到美国同样的保障时间长度和水平，别说停止所谓的“铁公基”了，就是把公务员全裁了也不够。
这还是发达国家里面保障水平最差的美国。如果换上人均寿命和保障水平更高的欧洲或者日本，那就真是卖了裤裆都不够赔的。
GOOGLE的例子也许不是很合适，因为它所在的行业，本来就是“轻”行业，资本投入要求少，而库存和应收压力也小。但是总体来说，这个趋势总是不错的。如果你看一下电动车、新能源、LCD等领域，就明白了。
- 复 你的理解有误
家园 我前面回了一个理性经济人的讨论，觉得 您的基本观点，应该也能够归于这一类观点，或者说，您认为经济活动中的参与人，都是理性的，并且是非常智慧的，他们能够知道什么是先进生产力。我觉得这个假设比较夸张。不要说普通投资人，麦道夫骗的人大多数是精英，这部分人掌握的信息比普通投资人更多，可就是这部分最可能成为理性经济人的，看走了眼。所以您所提的，负债最多的代表先进生产力，跟现实生活差距比较大。对于现实投资人来说，来钱最多，最安全，最可靠的，才是最NB的。偏偏这个在美国而言，应该是金融业最符合要求，可美国金融业是您心目中的，先进生产力代表吗？
还有，关于新能源之类的，其实VC投资，风险之大非局外人能够想象。通常有9成左右的机会，会成为垫脚石。所以VC始终只能是少数人游戏，而不可能成为大众投资手段。您恰恰把这种少数人玩的东西，当成了指导整体经济运行的原则了。
家园 你应该多读一点商业史 汽车产业最初发端的时候，光是在底特律地区就有上百家汽车制造厂。到今天，全美是三大汽车制造商。那几百家的汽车厂商，除了一小部分被三大收购而成为他们名下的brand portfolio以外，大半都是消失灭亡了。
那个时侯还有人直接上马做电动车的。
所谓90%的失败率，从来不是什么障碍。这正是宏观经济发展的一般规律。
家园 我觉得您自己本身就已经否认了您的观点了。 我理解，您最初的观点，就是负债多的，是代表先进生产力的。或者更精确表述，就是完全市场经济行为下，负债多的，代表着社会发展方向。那么您举三大为例，这三大，在历史发展过程中，是负债经营为主，还是赢利为主呢？似乎跟您的观点不一致。
家园 当然是负债 只不过这种不是accounting意义上的负债，而是社会资源划拨角度的负债，也就是说，是包括别人对他们的equity investment的。如果要亨利福特完全凭自己的资本积累来发展，是不可能在短时间内达到那样的规模的。福特公司的发展，也就是从个人小作坊，到股份公司，到公众持股公司的历程。这里面，就是福特本人的资本比例越来越小，社会资本比例越来越大的过程。这个不是社会把资本“借”给福特，又是什么呢？
这个如果你读一下美国的商业史，特别是铁路发展史，还有纽约股票交易所的发展史，就更是明显了。美国19世纪的铁路建设，基本上就是靠群众买股票和英国资本来筹资的。
家园 戴三个表的第一块表怎么说的来着？ 我们党要始终代表中国先进生产力的发展要求