主题：【原创】中国的新型高级教练机问题 -- 晨枫
家园 【原创】中国的新型高级教练机问题 教练机是培养飞行员的专用飞机。教练机分初级、中级和高级三大类，满足飞行学员循序渐进的训练要求。其中，高级教练机大多具有优良的特技飞行性能，还具有基本的武器和战术训练能力。除了传统的三级教练机外，大多数战斗机还有同型的双座战斗教练机，不仅用于飞行员的换型训练，也作为作战飞机使用。多年来，中国空军一直依赖早已落后的歼教-7作为高教的主力，这实际上是同型双座战斗教练机的简化版，而歼教-7的原型歼-7的操控以暴烈著称，并不完全适合作为高教使用。随着歼-10、歼-11等第三代作战飞机的大批服役，中国空军的教练机急需与时俱进。
外链图片需谨慎，可能会被源头改歼教-7是从歼-7发展而来的双座高教，但早已落后于时代
外链图片需谨慎，可能会被源头改雅克-130代表了现代高教的以教为主一专多能的方向
外链图片需谨慎，可能会被源头改T-50“金鹰”则代表了“适合于作教练机的低成本战斗机”的方向
外链图片需谨慎，可能会被源头改洪都L-15也是和T-50一样的思路，与其说是洪都在潜心先进高教，不如说是在向中等性能战斗机冲击
现代高级教练机在朝两个方向发展，一是以俄罗斯的雅克-130及其意大利盗版马基M-346为代表，继续强调高教以教为主的特点，兼具作战性能；另一个是以韩国T-50和十年怀胎但就是不能分娩的欧洲MAKO为代表，极大地强调相当优秀的作战性能，同时兼具教练机的功能。两条技术路线的斗争还没有分晓，但中国的未来高教也在某种程度上卷进了这场斗争，其中洪都L-15走的也是后一条技术路线。
L-15最大的问题在于片面追求多用途和作战性能，牺牲了教练机的根本：低价、皮实。和T-50、MAKO一样，L-15也具有超音速能力，这是作为低档战斗机必须具备的能力，但作为教练机则不必。随着航空技术的进步，超音速飞行对飞行员来说不再是“跳龙门”，而只是“走西口”。美国空军依然在使用T-38超音速教练机，但这是“历史遗留产物”，美国空军只是在对现成飞机物尽其用，并不是训练要求上的必须。美国海军不用T-38，而是用T-45，这是英国“鹰隼”式教练机的舰载版，不具备超音速能力，从侧面反映了美国的实际要求。中国的歼-7来自于俄罗斯的米格-21，以操控暴烈著称，需要专门的同型双座教练机不奇怪，但歼-7操控的最大挑战是起飞着陆，而不是超音速飞行，依然并不需要配备超音速飞行训练专用的教练机。
外链图片需谨慎，可能会被源头改美国空军在继续使用超音速的T-38，这主要是在物尽其用，而不是对超音速飞行训练有特别的要求
外链图片需谨慎，可能会被源头改美国海军使用T-45，就根本没有超音速能力
中国空军的初级教练机是老当益壮的洪都初教-6，现在正在研制更新一代的洪都初教-7，将在未来几十年内满足中国空军的初教要求。在中教方面，洪都JL-8（外销型号为K-8）已经成为世界上最畅销的中教，中国空军也开始大量装备。另一方面，世界空军强国的训练体制正在从三级向两级过渡，一种做法是用先进涡桨教练机将初教和中教合并，如巴西EMB-314“托卡诺”、瑞士皮拉图斯PC-7/9，另一种做法是将高教和中教合并，如英国“鹰隼”，雅克-130和M-346也是走的这条路。但中国的问题有点特殊。
同样来自洪都的JL-8是一架优秀的中教，性能优良，成本低廉，使用简单，具有良好的使用和升级前景。如果中国空军还没有大量装备JL-8，直接采用L-15是合理的。但大量新近装备的JL-8还有很长的使用寿命，现在再大量装备L-15，就有点叠床架屋了。
外链图片需谨慎，可能会被源头改两级训练可以合并初教中教，像美国的T-6A（原型为瑞士的PC-7）
外链图片需谨慎，可能会被源头改也可以像英国“鹰隼”一样，高教中教合并
外链图片需谨慎，可能会被源头改但要是中国用JL-8把中教高教合并，这将是一个创举
贵州的JL-9已经得到中国空军的采用，但JL-9也不是没有问题的。JL-9是以研制歼教-7起家的贵州的最低技术风险路线的产物，采用歼教-7的后机身，歼-7E的双三角翼和涡喷13发动机，但配合全新设计的前机身，不仅通过两侧进气解放了机头的空间，可以用于雷达和火控系统，也降低了前座高度，配合适当抬高的后座，极大地改善了后座教官的前向视界。由于采用了锥形的机头，前座虽然有所降低，但前向视界实际上也比歼教-7有很大的改善。JL-9在基本性能上能够满足中国空军第三代作战飞机的训练要求，在技术上大量采用歼-7的现成系统，便于融入现有技术保障体系，便于迅速形成教练能力。
但JL-9基本技术的老旧也是一个不容回避的事实。歼教-7的前身米格-21是苏联在20世纪50年代研制的战斗机，强调简单、容易批量生产，适应早打、大打的苏联军事思想，但对使用经济性和寿命没有多少考虑。涡喷13发动机的前身图曼斯基R11发动机是不计代价追求高空高速的结果，用最简单的技术达到最高的性能。对于时刻准备大战恶战，这是合适的技术路线。对于追求经济性、耐久性和可维护性的教练机来说，这就不合适了。
米格-21的三角翼采用60度的大后掠角，这也是和两倍音速、两万米升限的截击机要求相连的，但对于高教强调中空、中速和机动性的要求并不符合。中国在生产、使用和改进从米格-21发展而来的歼-7的几十年中，对米格-21在气动上的缺陷了如指掌，在90年代为歼-7E研制了双三角翼，极大地改善了原来简单三角翼的中低空、中低速机动性能，同时加装的前缘机动襟翼更使歼-7E的机动性如虎添翼。但不容讳言的是，这种挖潜改造的路子是不能和70-80年代后兴起的翼身融合体、大边条这样的先进气动技术相提并论的，模仿采用这样先进技术的现代战斗机飞行性能也是一件勉为其难的事。
JL-9采用成熟的液压飞控，飞机采用静态稳定的设计，这从最大限度地降低技术风险的角度来说，也是妥善的做法，但同样有技术寿命的问题。现代高教大量采用变稳电传飞控，不仅可以模仿多种战斗机的操控特性，教官还可以再训练飞行中导入不同的稳定性设定，既便于初学者入门，也便于教授或评估高年级学员的高级飞行动作，但液压飞控和静态稳定的设计无法做到这些。
外链图片需谨慎，可能会被源头改JL-9采用了锥形机头，串列双座高低错落，前向视界较好，但中机身以后明显是歼-7的底子，这既使贵州迅速抢占新高教阵地，也最终会成为瓶颈
JL-9的这些技术不足都是可以改的，但都改完了，老骨架也没剩多少了，技术成熟、成本低廉、使用简单的特点将荡然无存。
JL-9已经得到中国空军的订货，在航校里收到好评，现在据说海航也订了货。一方面JL-9比歼教-7有显著的提高；另一方面，JL-9大量采用歼-7的技术，和现有的技术保障体系匹配，不需要使用方做大幅度调整。这两个特点使JL-9特别适合于现阶段中国空军飞行员的训练要求，但这个适合是有时效的，忽略了这一点会造成极大的长远问题，尤其不能忘记的是现在开始装备的新型高教应该有30-40年的使用寿命，很难想象30-40年后基本技术已经近100年的高教依然适应中国空军的飞行员训练需要。
JL-9在现在受到使用单位的好评，但任何一架新设计的高教都会比歼教-7有很大的进步，JL-9自然不例外。但中国空军正在换装的转折点，10年之后，一线中队里很难再有大量歼-7时代的作战飞机当道，航校从保障到训练也必须与时俱进，那时JL-9的“成熟技术”就会变成彻底的过时技术，反而成为保障的负担，JL-9的技术瓶颈成为显著的问题。
JL-9大量采用歼-7的基本技术和设计规范，JL-9也继承了米格-21不耐用的传统。在苏联时代。战斗机的设计寿命很少超过2000-3000小时，米格-29增加到4000小时，苏-27则是前所未有的5000小时。相比之下，教练机因为出动率很高，需要10，000小时甚至更高的寿命。JL-9较短的寿命或许带来初始成本较低的好处，但在30-40年的使用寿命里早夭，需要新机替换，总成本实际上并不低。苏联时代的战斗机也是一样，在早打大打的指导思想下，同时受到技术和财力的限制，战斗机的“技术保鲜期”很短，只得不断更新换代，最后把曾经的超级大国弄破了产。
JL-9作为近期内填补空隙的高教是很合适的，但作为中国空军的未来30-40年的教练机未必合适。那合适的远期高教是什么呢？
JL-8具备优秀中教的所有品质，具有升级成入门高教的潜力，可以承担部分高教的任务。如果中国用初教-7和JL-8走中国特色的两级训练体制，中国还是需要一种“真正”的高教，这可以用FC-1双座型。
外链图片需谨慎，可能会被源头改FC-1虽然以低成本为准则，但采用了大边条、翼身融合体、DSI进气口、电传飞控等先进技术，技术水平非JL-9可比
FC-1“枭龙”是中巴合作的先进轻型战斗机。FC-1现在只有单座型，但按照现代战斗机研发的惯例，同时应巴基斯坦空军的要求，FC-1推出双座型只是时间问题。FC-1的基本技术和与歼-7一脉相承的JL-9不可以道里计，其翼身融合体、大边条、涡扇发动机和电传飞控具有相当先进的水平，DSI进气口更是美国F-35之后的世界第二。FC-1是作为低成本战斗机设计的，所以作战性能只是系统选配的问题，同时具有低成本的优点。FC-1双座型不仅可以作为换型训练的战斗教练机，还可以承担部分高教的任务。
FC-1是中国出口战斗机的主力。FC-1具有接近于F-16的性能，但成本要低很多，而且没有西方军售的种种政治限制，适合很多不太富裕但政治独立的国家使用。但FC-1至今没有在中国空军列装，对FC-1的出口前景带来不小的阴影。然而中国空军不可能单纯为了出口促销而列装大批FC-1，在已经拥有重型的歼-11和中型的歼-10之后，轻型的FC-1在中国空军中的地位需要斟酌。但在强-5即将大批退役的今天，中国空军需要一型轻小、便宜的对地攻击平台，承担一般的空中火力支援任务，性能优秀但成本高昂的歼-11、歼-10更适合专注于争夺制空权或对地面硬目标的攻击。对于以对地攻击为主的FC-1来说，双座更加有利于分担危险的低空飞行和要求专注的敌情观察和武器系统操纵任务。FC-1已经有保证的批量有利于降低成本，如果为高教而设计简装但容易升级的版本将进一步降低成本，用FC-1双座进行战术和武器系统训练，比任何教练机更加逼真，因为FC-1本来就是战斗机。
FC-1现在采用俄罗斯的RD93涡扇发动机，技术水平和性能大大优于JL-9的涡喷。中国正在研制的先进中推将有进一步提高，使FC-1在很长时间里保持先进。FC-1已经采用电传飞控，为高教需要而改进为可变稳定性具有良好的软硬件基础。中国空军大量列装FC-1将有助于把FC-1推向更多的国家，美国的F-5战斗机号称是“出口专用”，但美国空军大量列装的T-38实际上就是F-5的简装教练机版。
L-15已经试飞了，FC-1双座型还在研发中；L-15在气动和航电设计水平上至少和FC-1相当，机体还特地加强，以保证至少10，000小时的飞行时间。那FC-1有什么比L-15优越的地方呢？FC-1具有更大的用户面和保有量，有利于规模效应，这是最大的优越性。其次，FC-1是单发，L-15是双发。虽然小双发的耗油不比大单发高，重量也相差不多，双发的维修工作量肯定比单发要大，热端部件的检修和更换不因为发动机较小而减少。更重要的是，FC-1是战斗机出身，对于作战的设计考虑和教练机升级过来的L-15有本质的差别。那L-15作为教练机的成本优势呢？据谣传，两者的成本实际上相当。L-15追求高性能和大量采用新技术使得单价已经超过一亿人民币，而FC-1的外销价传说是1500万美元，两者的差价可以忽略，这还没有算进中国空军大量采购后规模效益的因素。
由初教-7、JL-8和FC-1双座组成的初级、高级和战术/武器训练体系或许是中国空军最合理的组合。有意思的是，已经采用JL-8/K-8的国家中，大多没有专用的高教，飞行学员直接从K-8升级到同型双座战斗教练机，从侧面说明了这样体制的可行性和经济性。
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本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 洪都“猎鹰”教练机通过评审 即将交付部队？ 空军真得要装备L-15“猎鹰”? 是不是洪都在搞花头？
1月9日，中航工业洪都公司官方网站发布消息，该公司研制的新型高级教练机“领先使用批次”首架机在空军试飞大队、军代表和厂方的评估后，通过“技术质量暨放飞评审”。据悉，这个评审相当于我国军机的“准生证”，该机的正式批量生产和大量交付部队可能随后就会开始。据悉，洪都公司的L-15(教练-10)教练机是我国新一代高级教练机，技术性能先进，可为三代机、四代机驾驶员提供更接近战斗机的飞行感受，不仅可节省战斗机飞行时数，降低飞行训练成本，也可以承担作战训练，如空战入门训练和对地攻击训练等。据网络报道，今年7月1日，首架“领先使用批次”(在完全定型前首先交付军方评估试用的型号)型“猎鹰”教练机首飞。除了国内装备外，“猎鹰”高教机已经走出国门，委内瑞拉已经订购了“猎鹰”高教机，该机不仅将充实委内瑞拉空军教练机队，甚至可能取代该国空军早年购买的F-16A战斗机成为一种与俄制苏-30战斗机协同作战的轻型多用途战斗机。家园 发动机问题也许很快解决能 提到发动机问题，目前仿制二毛子的发动机的工作已经在开始了 而且如果利用AI-222-25的核心机也能够发展出推力在3500~5000千克的大涵道比发动机，能够用于为国内未来开发小型公务机和客/货运飞机提供动力装置。
而小型公务机和客货飞机的市场在未来随着经济发展更是需求强劲，中航集团也正在这个领域发力
所以心脏病问题在未来应该不是太大问题
家园 JL-9和FC-1双座和L-15比全寿命成本可能有问题 记得在哪里看到过，美国有段时间在T-38寿命将尽的时候考虑用F-5F接替，但经过详细测算后认为F-5F的使用成本要比T-38高的多，主要就是由于F-5F是作为作战飞机设计的，很大程度上牺牲了使用成本。JL-9和FC-1双座也都很可能有类似的问题。
家园 这要具体地看，L15的相关全寿命费用不定、不利也因素很多 T-38没有F-5F的空战襟翼、我估计从推重比等方面看T-38也不行。
另外，F-5F的生产线也早就没有了。我不知道你说的美军认为F-5F替换T-38是什么时候的事。如果要恢复F-5F生产线，那成本当然要非常高。
JL-9的全寿命成本与歼教7不存在根本差异，因为用同样的发动机，很多设备也差不多。
FC-1双座会有FC-1单座的产量垫底，所以成本不会离谱。更何况FC-1单座双座的发动机都是现成的，不象L-15的发动机那么虚幻。
L-15有很多高档的“奢侈品”，再加上那个虚幻的发动机，成本真是个问题。尤其雪上加霜的，是L-15的生产线不象JL-9和FC-1是现成的、、、、、、
家园 找到F-5F替代T-38费用分析了 在超大上看到离子鱼的文章
美国空军曾经在教练机选型中考虑过用F-5F替代T-38，但作为战斗/教练机设计的F-5F即使进行简化设备改造之后，单位飞行小时的成本也比T-38要增加40%左右，在训练效果上使用F-5F和T-38也并没有什么差别，美国空军最终选择对现役T-38延寿和现代化改进的方法来满足需要。FC-1双座型是标准的战斗机，JL-9是从JJ-7发展而来，而JJ-7也是战斗机的双座型，存在的问题和F-5F基本相同。我说的成本是全寿命成本，L-15可能在采购价上比JL-9高，和FC-1双座型差不多，可是教练机是高强度使用的机种，后期使用成本更重要。L-15在机体寿命、维护使用成本上应该比从纯种战斗机演化来的战斗/教练机优秀的多，这种优势是在机体原始设计时就定型下来的，战斗/教练机简化设备也很难达到相同的效果，我想这也可能是洪都对L-15充满信心的主要原因。
说句题外话，表面上看老毛子的武器和美国的相比，又便宜又结实，但除了打世界大战外，在和平时期和小规模冲突中来看，全寿命成本反而比美国武器贵得多。这也是JL-9、FC-1双座型和L-15相比的劣势，随着训练强度的增加和全寿命成本概念的深入人心，L-15会越来越显出优势。
家园 L15的诸多不定因素使其尚无资格与T38比较 F-5F与T-38比成本时，T-38是一个已经生产了超过1100架并服役多年的成熟机种。这种情况下，T-38成本当然低。
但是L-15连发动机都要从头开始——要在引进乌克兰发动机的基础上在国内开发新发动机。这首先根本不是成本问题，首先是工程风险问题。
关于L-15的全寿命成本有多少，现在谁敢说？？？那么多不定因素都在那里摆着：军方订货还是不定货？发动机开发会是成功还是失败？发动机开发是否会延期？发动几开发是否会超预算？、、、、、
L-15有什么资格象已经成功生产多年、生产了1100多架的T-38那样大模大样地与F-5F比成本？？？
家园 我只是想说L-15的使用成本与JL-9、FC-1双座比 应该有优势。
L-15的总成本肯定不能和T-38相比。但JL-9和FC-1也是新生产的机型，JL-9由于传承自JJ-7，在使用继承性上最好，但也胎里带了技术较为落后，使用成本高的弱点，FC-1的生产成本和L-15是一样的，发动机也是全进口的，和L-15相比有什么优势呢？
L-15的采购成本与JL-9相比肯定高，和FC-1近似，但10000小时的总使用成本怎么样呢？从T-38和F-5F的对比中看应该比JL-9和FC-1低，那么就看采购成本+使用成本怎么样了。
家园 根据你的分析L15的使用成本就杯具了 但JL-9和FC-1也是新生产的机型，JL-9由于传承自JJ-7，在使用继承性上最好，但也胎里带了技术较为落后，使用成本高的弱点，FC-1的生产成本和L-15是一样的，发动机也是全进口的，和L-15相比有什么优势呢？先说JL-9。JL-9和歼7歼8用同一系列的发动机而且飞机的很多部件是同系列、甚至有的部件就是相同的。发动机本身虽落后，却有多年形成的使用维护体系。同样，飞机虽然落后，也在一个完善的体系内。总之，无论机体还是发动机，JL-9都有现成的、运行多年、与其它机种共用的维护体系。
再说FC-1。目前FC-1用的是进口发动机，但是贵州的先进中推进展很好。这个中推非常先进，不但是未来FC-1的动力选择，更是一种新战斗机的标准动力。FC-1如果进入部队，不会用进口发动机而是这个中推。而且这个中推的各级维护体系也类似JL-9，即——与其它飞机共用。更重要的，这个中推是已经研制多年、进展顺利（听说已经在枭龙上试飞）、并被国家高度重视的重点项目。
那么L15的发动机呢？？？L15的发动机没有资格和JL-9以及FC-1比，因为它还没有解决工程风险问题。
但是既然是说使用成本，我们就照顾L15，让L15忽略这个根本不能无视的工程风险来假设这个发动机开发一切顺利。此时可以看到，这个发动机无法在部队与任何其它飞机的发动机共用一个维护系统。
L15与FC-1和JL-9的使用成本优势何在？
L15还是苏俄血统的发动机，即使国内开发成功也是。苏俄血统发动机总寿命短、大修间隔短等诸多特点如何与贵州的先进中推比？什么——L15发动机小？可是L15用几台发动机？
L15与FC-1和JL-9比，使用成本优势何在？
L-15的采购成本与JL-9相比肯定高，和FC-1近似，但10000小时的总使用成本怎么样呢？从T-38和F-5F的对比中看应该比JL-9和 FC-1低，那么就看采购成本+使用成本怎么样了。再说一遍，L15没资格说：T-38能大模大样地与F-5F比，我L15就能照葫芦画瓢地跟FC-1和JL-9比使用成本。具体请参考我楼上的回复。
补充：我说的中推已经在枭龙上试飞的信息来自本论坛观望者ID。如果安安感兴趣请找他别找我。
家园 请问F-5F代替老化的T-38是否需要重开生产线？ 我们先把这个搞清楚。为什么？因为F-5F如果是重开已经关闭的生产线来代替老化的T-38，其成本当然大了去了。
家园 问题 请问L15的发动机不能实现国产是否可认为是空军没有采购L15的主要原因？