主题：【近代人物】杂谈近现代中国名将 -- 萨苏
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家园 徐的西路军表现影响了他的排位 后来在抗战和内战期间他基本上没有自己的军队，接收的是刘邓大军南下后晋冀鲁豫留下的地方部队，战斗力自然不能相提并论。老彭的优点是能打苦仗和硬仗，缺点是谋略上略显粗疏，百团，反扫荡、西府和第五次战役都有不必要的失误，如果是林粟就不容易犯这么大的错误，粟裕的特点在于有算计的冒险，孟良崮和豫东之战是典型。林彪的特点是善于指挥大兵团的作战和行动，百万东北军在辽沈和平津作战中部署井井有条，但是过多的损失算计也导致他不敢轻易冒险，打锦州的犹豫就是突出例子，至于挺进大别山的这种无后方作战就更不用提了。至于刘帅，其的将略不说，他对于作战指挥系统的建立是很 有一套的，林彪靠的是刘亚楼，刘帅则是凭借他几十年的军旅经验，他身边的参谋以及下级将领学的很深。
家园 徐帅能用疲老之师，打的阎锡山痛哭流涕 充分说明他的军事能力还是相当强的
家园 那是老阎手上没有能用的将领 老阎自己的用人政策和吝啬导致有军事才干的都倒向蒋系，他自己的军事才干也一般，拿不出像样的战绩，中原大战他表现远不如冯系，再加上之前的上党战役被歼数万人，阎被打疼后军事行动就更保守了。徐打山西主要还是攻城战，运动战的情况很少。徐元帅的含金度确实不如吃掉蒋系五大主力的其它几个元帅。另外，刘的一二九师师长的位置本来应该是徐的，三大方面军每个师一个，但徐自己的表现使他只是副师长，沦落为后来华北野战军的一部分，无缘参加tg元帅最重要考试三大战役。说句题外话，老彭要是没有抗美援朝，他元帅的含金度确实也比不了二三四野的几位元帅。
家园 老兄：晋中战役就是相当典型的运动战， 徐帅率领刚刚经过临汾苦战的6万疲惫之师全歼10万抢粮阎军，怎么称赞也不过分！
徐帅的能力根本不是问题，红军时代的战绩无出其右，元帅排名偏后有山头的原因。
家园 晋中是运动战，但是这样的运动战少 比起其它野战军来说少的多了，其它野战军基本上在打济南之前主要以野战为主，而徐打山西主要是打运城、临汾和太原三次攻坚战。另外，晋中战役的敌人虽多，但是强敌不多，而且敌方将领的谋略一般，又有缺粮的死穴，轻易就被徐调动了，如果其中有一个蒋系的五大主力或者傅作义的部队加入或者补给充足，战役的难度就会加大很多。同样是野战，中野打黄维是以近乎1:1的兵力在平原地区包围并硬啃下了日美式装备的敌重兵集团，周边还有敌人援军包围的威胁，难度比这个要大的多。元帅排名红军时代的战绩当然是一个原因，但是红军时代最大规模的歼灭战不过是以师和军为级别的，三大战役却是以歼灭多个兵团为单位，徐没有经过这样的大场面的歼灭战考试，所以说他元帅含金度不高也正常，即使不考虑三大战役，一野解放西北，二三四野渡江后分别拿下西南华东和中南，这个战绩也远远超过徐兵团。另外，其它军事型元帅中可并没有整军全军覆灭的经历，即便是在日寇的大规模扫荡和合围中也没有。
ps:顺便列一下十大元帅中在解放战争结束时的职务：
朱：解放军总司令
彭：一野司令员
刘：二野司令员
陈：三野司令员
林：四野司令员
罗：四野政委
聂：华北野战军司令员
贺：西北军区司令员（一野副司令员）
徐：十八兵团司令员
叶：解放军总参谋长
可以看出其它元帅至少都是野战军级别或以上的领导，即使贺龙也率领过不止一个兵团入川作战，而曾经是四方面军总指挥的徐最高也不过只是兵团司令，这个职务有多高？其它几个野战军至少都有一个兵团，多的甚至有四五个兵团，这些兵团的司令员最高级别也只是大将，很多在红军时期比徐的职务要低好多，徐只能跟他们并列，可见混得有多惨。虽然他也曾担任过华北军区副司令员，但他能调动的不过十八兵团，而且打完太原后华北地区就没有战斗了，他的这个职务也就没有意义，而聂以华北野战军的一把手从47年到49年平津战役结束，两相比较，就可以看出差别。
家园 谈中国近代的名将怎能不谈刘伯承！？ 萨苏谈的这些名将有很多是时势造英雄，典型的代表大概就是林彪了。林老总这个人，能力不用说，自然是很好的。但是假如他以开始就是参加的国民党的部队呢（南昌起义前虽然是国民党的番号，但部队在共产党领导下）？恐怕日后他就是国军的名将了。
刘帅就不一样了。是他自己选择加入了共产党（虽然他本身在川军里就是团长了），这点和朱老总类似，他们的选择不是被时势的支配，而是自己选择的结果。我觉得他们应该都是理想主义者，为了自己的理想而去奋斗。这也是后来刘帅在政治斗争中能坦然远离权力的原因，因为他的初衷本就不是个人的出路。
至于他的指挥作战能力，我就不多说了，大家心里都有数。所以我一直十分推崇刘帅，自以为谈中国近代的军事家实在是不能少了他啊。
家园 粟裕的分数还不如李宗仁,傅作义,仅相当于吴佩孚? 另外排名顺序是如何考虑的?不解其奥妙.
楼主顺序:
1.横刀立马 彭德怀：99
2.狐视天下 林彪：98
3.八面威风 吴佩孚 90
4.红色韩信 粟裕：９0
5.兵家尺子 杜光亭 80
6.书生名将 徐向前 85
7.黑白两道 李宗仁：91
8.成也萧和 傅作义 95
9.志大才疏 胡宗南 65
按分数顺序:
1.横刀立马 彭德怀：99
2.狐视天下 林彪：98
3.成也萧和 傅作义 95
4.黑白两道 李宗仁：91
5.八面威风 吴佩孚 90
6.红色韩信 粟裕：９0
7.书生名将 徐向前 85
8.兵家尺子 杜光亭 80
9.志大才疏 胡宗南 65
(分数相同按时间或姓氏比划.)
家园 哦，排名啊，并不是很严肃的顺着分数多少写下来的 有点儿想起来谁就写一写的发挥，让您看着费劲了。至于粟兵部只给了90分，我也知道是委屈的，他的军事造诣并不亚于彭林。这是与我个人的军事史观有关的，那就是军人只第一职责在于保卫国家，抵抗入侵。这一点上彭有挥军鸭绿之百战功勋，林有恶战平型开抗日先河，予以加分，故此较高了一些。粟在外战中表现并没有这样抢眼。当然，有朋友认为内战也应该与外战一视同仁，或者看其性质，我因为政治水平的限制，对此难以评断，不敢勉为其难。
家园 车桥呢？ 能打得像车桥这样干脆的有几个？
家园 萨兄言之有理 粟裕受限制于新四军恶劣的生存环境和微薄的补给供应，无法充分发挥自己的长才、从而给于日军更大的打击，不能不说是一大憾事。不过，据minghui兄讲，华中的抗战仍然是颇有成效的，到抗战后期，日军在很多地区只能龟缩一隅，眼睁睁看着新四军在跟前活动——若非新四军没有攻坚用的重武器，只怕“龟缩一隅”也求之不得了。
另一方面，萨兄是否也应该考虑一下，粟裕率部在华中坚持敌后战争，尽管歼敌数量较之正面战场稍差，但是拖住了日伪的后腿，使日伪无法将华中的人力物力充分发动起来，为其侵略战争服务，也可以算是大功一件。
下面一位朋友认为张灵甫将军之功远甚于粟裕，俺意以为，二人之间，只有抗战分工不同，无功绩大小之别。正因为人人各尽其力，而抗战终至有胜利之日
家园 完全同意老萨的观点 个人甚至以为，像张灵甫等国军抗战名将，排名应该远在粟裕之上。
家园 小张就算了，你说陈诚功劳在粟裕之上还马马虎虎。
