五千年(敝帚自珍)

主题:【继续整理】汉代的空间与行军速度 (不做任何分析) -- 老芒

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              • 家园 你可以找出来贴上啊?

                宋史我确实不熟悉,也没找到。你来找吧,找到贴出来不就行了?这样反驳我也更有力吗。

                • 家园 我早已回复过你了吧,你自己视而不见罢了

                  链接出处

                  而你说的是什么?

                  那听听韩琦的国防建议吧 [ 泉畔人家 ] 于:2010-05-14 00:16:37 复:2893859

                  1 不要跟高丽国来往,那样会使辽国人不高兴,因为高丽国处在辽国的屁股后边。

                  2 我们用武力夺取河湟地区是错误的。

                  3 不要在边境上栽树。因为树林有阻挡辽国骑兵的潜在的军事价值,也会使辽国人不高兴。

                  4 不要训练人民。

                  5 不要在边境上修筑城郭,

                  6 不要制造武器装备,

                  7 撤销边境上新任命的将领。

                  上边七条就是韩琦的国防纲领,如果说这样的人是国之栋梁的话,我无话可说。

                  • 家园 哦,不好意思,没看到。

                    不过,不过

                    契丹来求代北地,帝手诏访琦,琦奏言:

                      臣观近年以来,朝廷举事,似不以大敌为恤。彼见形生疑,必谓我有图复燕南意,故引先发制人之说,造为衅端。所以致疑,其事有七:高丽臣属北方,久绝朝贡,乃因商舶诱之使来,契丹知之,必谓将以图我。一也。强取吐蕃之地以建熙河,契丹闻之,必谓行将及我。二也。遍植榆柳于西山,冀其成长以制蕃骑。三也。创团保甲。四也。诸州筑城凿池。五也。置都作院,颁弓刀新式,大作战车。六也。置河北三十七将。七也。契丹素为敌国,因事起疑,不得不然。

                    1 不要跟高丽国来往,那样会使辽国人不高兴,因为高丽国处在辽国的屁股后边。

                    高丽臣属北方,久绝朝贡,乃因商舶诱之使来,契丹知之,必谓将以图我。一也。

                    2 我们用武力夺取河湟地区是错误的。

                    强取吐蕃之地以建熙河,契丹闻之,必谓行将及我。二也。

                    3 不要在边境上栽树。因为树林有阻挡辽国骑兵的潜在的军事价值,也会使辽国人不高兴。

                    遍植榆柳于西山,冀其成长以制蕃骑。三也

                    4 不要训练人民。

                    创团保甲。四也

                    5 不要在边境上修筑城郭,

                    诸州筑城凿池。五也。

                    6 不要制造武器装备,

                    置都作院,颁弓刀新式,大作战车。六也。

                    7 撤销边境上新任命的将领。

                    置河北三十七将。七也。

                    这七条一一对照了一下,感觉人家说的,也就是白话了一下,基本理解都正确吧?含义也没什么错误,难道是我语文学的不好,对红字的理解都偏差了?

                    • 家园 只看其一,不看其二,截头去尾,断章取义

                      这就是你的治史作风么?

                      你引的一段,是韩琦向宋神宗解释契丹求地的原因,韩琦把大部分原因指向王安石的新政。

                      这段才是韩琦的建议措施和后来的结果,都被你华丽的无视了。

                       

                      臣今为陛下计,谓宜遣使报聘,具言向来兴作,乃修备之常,岂有他意;疆土素定,悉如旧境,不可持此造端,以隳累世之好。以可疑之形,如将官之类,因而罢去。益养民爱力,选贤任能,疏远奸谀,进用忠鲠,使天下悦服,边备日充。若其果自败盟,则可一振威武,恢复故疆,摅累朝之宿愤矣。

                        疏上,会安石再入相,悉以所争地与契丹,东西七百里,论者惜之。

                      唯一和你这段能沾边的就是“以可疑之形,如将官之类,因而罢去。”,这段是旧党立场的私货不错。但首先是只说“可疑之形”如将官人事的罢免安排,并没有涉及到其他已有举措。在之前韩琦已经将相关举措的对外口径确定为“修备之常”,一面对契丹说是正常的工作,一面要全部废除,这是在自己打自己耳光吗?

                      当时情势是王安石再入相,韩琦应答宋神宗谴责新政的奏折怎么会成为宋朝的国防纲领?

                      韩琦的建议策略主要在外交层面的讨价还价,但确定的原则是不割地,我就不明白怎么能理解成卖国策略。

                      而结果是“积极防御主动出击”的王安石“将欲取之必先与之”割让了代北700里,也被你无视了。究竟是谁在妥协求和?新党or旧党?

                      • 家园 不看广告看疗效

                        新党也好,旧党也好,国家最后能打赢才是硬道理。列宁也割让过土地,等后边二战的时候翻了n倍拿回来了。

                        王安石反正下台了,后边宋朝是按他们这帮人的政策不出40年就走到了靖康之耻。司马光,韩琦这些人的夸夸其谈写的再好有什么用那?反正亡国的是北宋。他们竭力贬低的汉武帝,人家孙子汉宣帝上台以后,是匈奴投降,乌孙分国,其后北疆70-80年没有一点烽烟,丝绸之路畅通。

                        咋不是什么历史行家,理解力也有限,但咋认老百姓的死理,不看广告看疗效。是骡子是马,拉出来溜溜。王安石也许不是什么好鸟,扳倒王安石的这帮人,更不是什么好鸟,亡国的政绩在那摆着,还有什么脸吹。

                        • 家园 “后边宋朝是按他们这帮人的政策不出40年”

                          天哪,您要告诉我后来40年都是旧党专政?这是哪个位面的宋朝历史啊。

                          不看广告看疗效,放在拗相公身上更好。

                  • 家园 而你的这段原话,似乎也不是你原创

                    随便搜索一下,都是来自一些不知来历出处的网帖。

                    尽信书不如无书没错,可是面对可信度更值得怀疑的网帖,您怎么就不“审问”一下,费几分钟时间查阅一下史料,就直接copy传播,误导更多人呢?

                    • 家园 恩,还误导,看了原文,发现原文比白话还脑残

                      我们用武力夺取河湟地区是错误的。 这句比起原文的

                      强取吐蕃之地以建熙河,契丹闻之,必谓行将及我。二也。” 语气色彩还中性的多。这原文,更能看出韩琦是个什么玩意。

                      就这样的人,还宋朝文人代表,还“军中有一韩,西夏闻之心骨寒”。 我呸。NND, 就这样的人物还是宋朝杰出人才代表,宋朝不灭亡就没天理了。

                      还是人家西夏人好水川大胜后的诗歌实在“夏竦何曾耸?韩琦未足奇。满川龙虎辈,犹自说兵机。”

                      • 家园 从这段话可以看出对好水川之战你并不了解

                        对北宋西夏战争的全景更缺乏认识。

                        不过既然你说你讨厌宋朝,因此不愿意多了解宋史,这些跟你说也是白费气力。

                        最后奉劝你,对不了解的东西最好多看多听少说,有基本的了解以后再发言,免得像现在这样,汉朝的笑话还没闹够就继续闹宋朝的笑话。

      • 家园 唉,我这不是看他积极上进嘛

        能遇到别人的反驳就转进找一些材料出来,多高的积极性啊,就是对史料的分析和综合差了点,给他指出来,让他知道怎么看历史,至于他领不领情,那我就没办法啦。

        一开始他还只是在汉代这块,现在扩大到唐代和宋代了,就是看史书的方式还没长进,难道他自己一点不觉得?

        你有时间写写宋史吧,呵呵,很好玩的一段历史。

        • 家园 劝您老一句,博学之后,就是审问

          《四书》十九章有云:“博学之,审问之,慎思之,明辨之,笃行之。这说的是为学的几个层次,或者说是几个递进的阶段。“博学之”意谓为学首先要广泛的猎取,培养充沛而旺盛的好奇心。好奇心丧失了,为学的欲望随之而消亡,博学遂为不可能之事。“博”还意味着博大和宽容。惟有博大和宽容,才能兼容并包,使为学具有世界眼光和开放胸襟,真正做到“海纳百川、有容乃大”,进而“泛爱众,而亲仁”。因此博学乃能成为为学的第一阶段。越过这一阶段,为学就是无根之木、无源之水。“审问”为第二阶段,有所不明就要追问到底,要对所学加以怀疑。问过以后还要通过自己的思想活动来仔细考察、分析,否则所学不能为自己所用,是为“慎思”。“明辩”为第四阶段。学是越辩越明的,不辩,则所谓“博学”就会鱼龙混杂,真伪难辨,良莠不分。“笃行”是为学的最后阶段,就是既然学有所得,就要努力践履所学,使所学最终有所落实,做到“知行合一”。“笃”有忠贞不渝,踏踏实实,一心一意,坚持不懈之意。只有有明确的目标、坚定的意志的人,才能真正做到“笃行”。

          博学以后,是需要审问的。 今天孔雀河和汉朝的孔雀河的流域差距是巨大的

          • 家园 我有说过没区别吗?

            我问的可都是当时如何啊,我什么时候说过现在走如何如何啦?我所有前提都是当时如何如何,难不成我在陪你穿越不成?

            我都说啦所有你的前提都承认啦,你怎么还在这浪费时间呢,赶紧去划线吧,划好了线您老那伟大行军不就成立了嘛。您还有时间在意这些?这在您看来不都是不可承认的东西嘛。

            不要再回我的帖子啦,您划好线开新帖说明您那伟大构思就成啦,我这都是错误,哪能耽误您宝贵时间呢。

    • 家园 你不分析,我来分析。

      汉书,宣帝本纪

       秋,大发兴调关东轻车锐卒,选郡国吏三百石伉健习骑射者,皆从军。御史大夫田广明为祁连将军,后将军赵充国为蒲类将军,云中太守田顺为虎牙将军,及度辽将军范明友、前将军韩增,凡五将军,兵十五万骑,校尉常惠持节护乌孙兵,咸击匈奴。

        三年春正月癸亥,皇后许氏崩。戊辰,五将军师发长安。

        夏五月,军罢。祁连将军广明、虎牙将军顺有罪,下有司,皆自杀。校尉常惠将乌孙兵入匈怒右地,大克获,封列侯。

      汉书 匈奴传

      本始二年,汉大发关东轻锐士,选郡国吏三百石伉健习骑射者,皆从军。 遣御史大夫田广明为祁连将军,四万余骑,出西河;度辽将军范明友三万余骑,[COLOR=red]出张掖[/COLOR];前将军韩增三万余骑,出云中;后将军赵充国为蒲类将军,三万余骑,出酒泉;云中太守田顺为虎牙将军,三万余骑,出五原:凡五将军,兵十余万骑,出塞各二千余里。及校尉常惠使护发兵乌孙西域,昆弥自将翕侯以下五万余骑从西方入, 与五将军兵凡二十余万众。匈奴闻汉兵大出,老弱奔走,驱畜产远遁逃,是以五将少所得。

      度辽将军出塞千二百余里,至蒲离候水,斩首捕虏七百余级,卤获马、牛、羊万余。前将军出塞千二百余里,至乌员,斩首捕虏,至候山百余级,卤马、牛、羊二千余。蒲类将军兵当与乌孙合击匈奴蒲类泽,乌孙先期至而去,汉兵不与相及。 蒲类将军出塞千八百余里,西去候山,斩首捕虏,得单于使者蒲阴王以下三百余级,卤马、牛、羊七千余。闻虏已引去,皆不至期还。天子蒲其过,宽而不罪。祁连将军出塞千六百里,至鸡秩山,斩首捕虏十九级,获牛、马、羊百余。逢汉使匈奴还者冉弘等,言鸡秩山西有虏众,祁连即戒弘,使言无虏,欲还兵。御史属公孙益寿谏,以为不可,祁连不听,遂引兵还。虎牙将军出塞八百余里,至丹余吾水上,即止兵不进,斩首捕虏千九百余级,卤马、牛、羊七万余,引兵还。上以虎牙将军不至期,诈增卤获,而祁连知虏在前,逗留不进,皆下吏自杀。擢公孙益寿为侍御史。

      校尉常惠与乌孙兵至右谷蠡庭,获单于父行及嫂、居次、名王、犁B028都尉、千长、

      将以下三万九千余级,虏马、牛、羊、驴、骡、橐驼七十余万。汉封惠为长罗侯。

      然匈奴民众死伤而去者,及畜产远移死亡不可胜数。于是匈奴遂衰耗,怨乌孙

      先上王树兄的图,王树兄,盗版一下,别收版权费 :)

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      再上关于前71年大战的图

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      这里边,余吾水是土拉河,这个比较确定。“虎牙将军出塞八百余里,至丹余吾水上,即止兵不进。按这个里程,他是出去最近的。那么其他几路应该都比他远很多。

      三年春正月癸亥,皇后许氏崩。戊辰,五将军师发长安。

        夏五月,军罢

      这里时间很明确,也说的很清楚,五将军都是师发长安(当然,主力可能部署在边境了,但主帅从长安肯定也要带一些队伍走的),时间是正月戊辰, 五月他们就回来了,该下狱的下狱,刚奖赏的奖赏。这里边,五个将军首先要从长安赶到酒泉,张掖,西河,云中,五原,然后都最少3万多骑的大军出动,然后回师,将军还要回到长安。

      这里边有2个地方很明确,一个是长安,另一个就是浦类(巴里坤湖),这2个地方直线距离1667公里。赵充国至少要在4个月以内,先从长安到酒泉,从酒泉带兵至少到巴里坤湖,再把兵带回酒泉,回到长安。这个距离往返至少就要3500公里以上。赵充国的部队,在120天以内走4000公里,每天行军30-40公里,应该是汉军合成编队行动的常见速度。

      而从比什凯克到卡莱,直线距离2800公里,连接塔什干,杜尚别,木鹿,德黑兰,卡莱的折线路径也只有3200多公里。4个月左右的行军时间,和前71年大战中汉军大部队的行动速度是符合的。前71年的五将军都要越过今天蒙古国的南戈壁州的,大片沙漠是免不了的。

      • 家园 余吾水和丹余吾水是两条河

        这里边,余吾水是土拉河,这个比较确定。“虎牙将军出塞八百余里,至丹余吾水上,即止兵不进。按这个里程,他是出去最近的。那么其他几路应该都比他远很多。

        出塞八百里,不可能抵达土拉河。

        • 家园 分析这种历史问题最好别这么肯定

          这种过去2千年的东西,这么肯定的就下结论,不妥。

          实际上出塞800里就到达乌兰巴托附近也正常,因为当时西汉有外城。

          今天的黄河路线和当初不一样,当初的黄河是走的乌加河,比今天往北几十公里。阴山附近的五原有黄河水运支持,绝对不是什么外城。而且五原县城的位置就算有所变化,也不大可能偏离几百里出去。

          外链出处

          注意,我们只要确定下五原的位置,就能推外城的位置。

          《史记·匈奴传》:“太初三年,汉使光禄徐自为为出五原塞数百里,远者千余里,筑城障列亭至卢朐”。后人把光禄勋徐自为出五原塞所筑的长城,称为“塞外列城”,也叫“光禄塞”或“光禄城”。

          注意,出五原数百里,远者千余里。五原和乌兰巴托的直线距离就700多公里,汉朝外城从五原开始算往北推300-400公里(数百里-远者千里),那么剩下的距离也就300-400公里了,800里正好。

          咱们上图。

          点看全图

          外链图片需谨慎,可能会被源头改

          图片里边标出了五原和乌兰巴托,两者直线距离720公里。红色半圆形是以五原为圆心,按300公里左右画的。这个距离,可以认为是“塞外列城”大致位置。那么虎牙将军的军队出了外城(红色半圆位置)以后才算是出塞。走800里就到达余吾水,是一点问题也没有的。

          这样也可以解释汉书为什么一边说五将军都出塞两千余里,又每个单算都不超过2千。因为两千余里是内长城,而各自算的是出了外长城(或者只是亭障预警体系)以后的里程。

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