五千年(敝帚自珍)

主题:【继续整理】汉代的空间与行军速度 (不做任何分析) -- 老芒

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          • 家园 直线带来的问题

            图片里边标出了五原和乌兰巴托,两者直线距离720公里

            我的计算采用的数据是:

            五原, 41.12N,108.28E

            乌兰巴托, 47.92N,106.92E

            计算所得大圆距离是:763km,相当于汉里1835里。

            【汉里我是按一步六尺,一里三百步算的。即1汉里=1800尺=23.1cm*1800=415.8m。也就是1汉里 = 0.4158km, 1km = 2.405汉里。】

            土拉河紧贴乌兰巴托市南缘流过,城市中心到河流的距离,连5km都不到。

            注意,1835汉里是大圆距离,根本不考虑任何地形,至于水源等,也不在考虑之列。

            按照这个直线距离,是否必须同时满足以下要求,您的想法才具有可能性:

            1)光禄塞必须位于五原到乌兰巴托大圆一线上,距乌兰巴托约333km(800汉里)的地方。

            2)大圆线所经过的地方,草原不能有不适合人类马匹通行的沼泽,戈壁不能有不适合人类马匹经过的乱石滩,沙漠不能有高低起伏大的沙丘,非草原戈壁沙漠的地方,地形也不能有较大的高低起伏。否则,里程必然要延长不少。

            3)汉军必须配有和GPS相媲美的导航工具。

            4)水源必须较均匀地分布在直线两旁。

            您可能觉得这些条件可以同时满足,我可能性非常小。这些条件都是由“直线距离”带来的,任何不能满足直线的情况,对您的观点都是一种削弱。

            另,丹余吾水就是余吾水,除此之外有没有其他证据?

            最后,我建议,在相互讨论的过程,若可能,最好不要把别人称为“你们这些专业人士”,有不同意见,可以用事实和逻辑来表示。就是称呼对方一百次“那帮中国专家”,我觉得并不能为自己的文字增色一分。您觉得呢?

          • 家园 几点疑问

            我对您的观点有疑问的地方:

            1)古代行军并非沿着笔直的线前进。若按直线距离算刚刚好,反倒等于证明了在古代基本不可能。泉畔兄是否同意?

            2)“光禄塞,远者千余里”,正好可以作为一个很好参照。最远的光禄塞在哪里?是否在您所画的红色弧线上最靠北的那个点(与绿线相交处)?若最远光禄塞远没有那么北,那按这个里程做参照,就算出塞八百里指的是出光禄塞八百里,也到不了土拉河,对吗?

            3)汉朝对匈奴作战时,“出塞”在史书的意义,是出朔方、五原、云中、定襄等这些“塞”,还是出“光禄塞”?有哪些例子可以说明出塞默认是指出光禄塞而非五原等塞?盼告知。

            • 家园 几点回答

              1、 那里的地形是蒙古南戈壁州,都是戈壁平原,山川河流导致绕路的情况会少的多。军事行动可能因为水源的限制有些绕路,但也可能就接近直线,中途有几个水源补给点就可以了,这样行军速度最快,在沙漠里停留时间最短。

              2、红线只是距离五原300公里左右,光禄城的位置如果能确定,那很多事情就好办了。当然,现在国内这帮专家在国内今天宣布这是光禄城,明天那是光禄城,能对就有鬼了。司马迁史记离五原的距离记录在那摆着那。什么时候,我们从外蒙把光禄城的位置确定了,就行了。而且土拉河在乌兰巴托南边,距离五原的直线距离不到700公里。

              3、这个你们这些内行能确定不?汉书里皆出赛两千余里和出8百余里在那摆着那。我的理解是指内长城和外长城造成的差别。朝廷军报统计的出塞是五将军出内长城以后就算了,所以都是两千余里。而五将军的随军文书都是记录的出外长城的距离(外长城可能只是预警体系,但在预警体系内,没有被偷袭危险,宿营时的防卫水平不需要那么高(比如掘壕沟什么的)),所以有2个数字。

        • 家园 唉,这时候还给他指出这错误,他哪听得进去啊

          人家迷恋在古代的高速公路上呢,这点距离算什么啊。飞车就是啦。

          唉,我耐心耗尽,树兄跟进吧。

          • 家园 要讨论就讨论,别扯什么飞车

            《史记·匈奴传》:“太初三年,汉使光禄徐自为为出五原塞数百里,远者千余里,筑城障列亭至卢朐”。

            就光这一句话,就能把外长城往北最远推1千汉里。外城武帝太初三年修建,呼韩截单于投降后呼韩截就在光禄赛,

            汉书 宣帝本纪

            二月,单于罢归。遣长乐卫尉高昌侯忠、车骑都尉昌、骑都尉虎将万六千骑送单于。单于居幕南,保光禄城。诏北边振谷食。郅支单于远遁,匈奴遂定。

            外城废弃时间也能大致确定,但肯定在前71年大战之后。

            汉书 匈奴传

            壶衍E96F单于立十七年死,弟左贤王立,为虚闾权渠单于。是岁,地节二年也。 虚闾权渠单于立,以右大将女为大阏氏,而黜前单于所幸颛渠阏氏。颛渠阏氏父左大且渠怨望。

            是时,匈奴不能为边寇,于是汉罢外城,以休百姓。单于闻之喜, 召贵人谋,欲与汉和亲。左大且渠心害其事,曰:“前汉使来,兵随其后,今亦效 汉发兵,先使使者入。”乃自请与呼卢訾王各将万骑南旁塞猎,相逢俱入。行未到, 会三骑亡降汉,言匈奴欲为寇。于是天子诏发边骑屯要害处,使大将军军监治众等四人将五千骑,分三队,出塞各数百里,捕得虏各数十人而还。时匈奴亡其三骑,不敢入,即引去。是岁也,匈奴饥,人民畜产死十六七。又发两屯各万骑以备汉。

            其秋,匈奴前所得西CE24居左地者,其君长以下数千人皆驱畜产行,与瓯脱战,所战杀伤甚众,遂南降汉。

            其明年,西域城郭共击匈奴,取车师国,得其王及人众而去。单于复以车师王昆弟兜莫为车师王,收其余民东徙,不敢居故地。而汉益遣屯士分田车师地以实之。

            其明年,匈奴怨诸国共击车师,遣左右大将各万余骑屯田右地,欲以侵迫乌孙西域。

            后二岁,匈奴遣左右奥E96E各六千骑,与左大将再击汉之田车师城者,不能下。其明年,丁令比三岁入盗匈奴,杀略人民数千,驱马畜去。匈奴遣万余骑往击之,无所得。其明年,单于将十万余骑旁塞猎,欲入边寇。未至,会其民题除渠堂亡降汉言状,汉以为言兵鹿奚卢侯,而遣后将军赵充国将兵四万余骑屯缘边九郡备虏。月余,单于病欧血,因不敢入,还去,即罢兵。乃使题王都犁胡次等入汉,请和亲,未报,会单于死。是岁,神爵二年也。

            这段材料里的红字部分可以看出,汉朝罢外城的大致时间。而且从这里也能看出,汉朝车师屯田比神爵二年(前60要早)。你引用的汉百官材料里说戊己校尉元帝才设置和这里的记载不一致,和西域传里的“至元帝时,复置戊己校尉”也不一致。

            • 家园 晕,把塞外的东西弄到西域来啦?

              时空折腾的够厉害啊。城障列亭就是驿站啦?驿站是怎么回事,请问您清楚吗?

              汉书都已经被你折腾的漏洞百出了,你咋还引用汉书史料呢?

              咱都说话了的,不提历史,只提那条线了,这是谁也改变不了的地理环境吧,你只管划线就是了。你这条线画出来了,你就赢了,多好的买卖啊。

              赶紧的,我都等不及啦。

              • 家园 好,线我正在画

                我已经把从尉犁到楼兰遗址到土根遗址的路线标出来了。这是沿着孔雀河到罗布泊。

                正在做从玉门关汉长城到土根遗址路线。做出来以后,等你指教了。

                • 家园 唉,这些遗址让你去了现场,估计你就吐血啦

                  哈哈,您老人家知道楼兰城与孔雀河之间的关系吗?知道从孔雀河附近进到楼兰城要多长时间吗?知道路在哪吗?知道沿着你伟大的塔里木河要多长时间才能走完全程吗?知道在哪换马吗?啥?不换马?那我给你一个汗血宝马的最快连续行进记录:84天4000多公里。

                  到现在还不醒悟,难不成你在梦中跟我讨论不成?

                  • 家园 他肯定没去过西北

                    去过了就不会在这里拍脑瓜想出那么多违背人类生存极限的东西出来

                    • 家园 这不纸上谈兵呢嘛

                      拿个地图划个线,至于谁去打仗,怎么走,那就不管啦。

                      现在的问题是,这条线也划不出来,那可怎么办啊?

                      • 家园 好办,回去复习一下初中历史

                        初中历史书里对于“汉朝经营西域”可是有相对详细的文字和图片哦~``忘了说了,里面顺便还标明了包括乌孙在内的西域诸国的位置哦~``

                        • 家园 连汉书都不相信,还能相信初中历史?

                          他在另一个帖子里已经否定他那支强大的远征军一下午是干不掉罗马军团,是安息军提前搞了不老少啦,嗯,看他还能否定多少。

      • 家园 你忽略了一些情况。

        1、得查一查那一年正月到五月间有没有闰月。

        2、如果主帅带小部分部队从长安出发,一是轻装,二是沿途在本国控制范围内,可以由沿途兵战补给,自然行军速度比较快。如果全骑兵并且沿途可以换马,一天走六七十公里不成问题。

          如果粮草全要自己带着,现在的滚珠轴承的胶轱轳马车重载一天也就是3、40公里,与人步行差不多。而且还不能长时间,如果不能换马行走十几天以上,每天行程还得下降,马是比较娇贵的动物。汉代没有胶轱轳,也没有滚珠轴承,只能是木轮,轴承是木头与木头加点油硬磨,一天肯定走不到3、40公里。如果是牛车,一天20都走不到。

          骑兵如果是一人一匹马,中途不能换马,考虑到途终还得骑马作战,更需要保存马力,长途行军与人轻装步行速度差不多。

        • 家园 一天30-40公里还需要这几个条件

          一路都有地方党组织提供后勤、向导,否则即便有GPS也难免有迷路绕道的。

          大量的消炎药、创可贴、止泻药什么的,否则水土不服路上可能死90%。

          带收音机随时听取气象预报,否则洪水、暴雪断个路什么的,一拖就是十天半个月。

          要经常组织多人参加的户外活动就会发现在纸上制定计划多么容易,在执行中会有什么样的困难。

          • 家园 他的部队是飞碟在天上供应后勤的

            银河帝国暴风军团,在地上走只不过是来玩玩野外拉练的,所以什么长途行军,什么罗马军团,都是a piece of cake。

            再说了,你们这帮人能提供足够的证据证明飞碟和暴风军团存在吗? 历史上对他们没有记载只是因为这个事情需要保密而已

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