主题：【继续整理】汉代的空间与行军速度 （不做任何分析） -- 老芒
家园 一两日之内奔袭速度可以很快。 俺插队时所在的地方，旗武装部有一匹功勋马，据说是解放时一日奔了五百里送一封重要的信件而立了大功，自此以后就一直国家出钱养着，也不干活，70年时还活着。但连续多日就肯定不行了。
人步行也是这样，且不说杨成武一日奔袭200多里，俺在插队时也曾有过两次一日（不到15小时，空身）走150里的纪录，但连续多日肯定走不了这么多。
以前PLA拉练，多日连续行军一般按每日80里算，按这个速度连续十几天后还得休整几天。如果连续几个月行军，中间就得多次休整并时间较长，否则就会因体力不支而大量减员。
家园 那么120天-150天3200-3600公里强度如何那？ 即使是120天 3600公里来算，平均一天也就30公里，如果是150天 3200公里，每天就是20公里多一点。
而且，说实在的，解放军在机械化以前，还真达不到汉军鼎盛时期的畜力使用水平。看过个资料，汉军编制基本是2人一马，4人一车的比例（所有人都算的，后勤兵，什么的是大头，战斗的骑兵一般要有3个左右辅助兵的）。
汉朝漠北大战， 5万骑只是战斗骑兵数量。 协同步兵，后勤保障兵，驮运粟米的后勤大队才是大头。汉军的马是粟米马，草料里都要搀上粟米的。后勤消耗很大，但汉朝黄金铺路，人马做墙，做到了。这点，保证了汉军的机动性很强，PLA 估计在60年代以前都比不了汉军的机动性，毕竟汉军编队里马匹，马车，牛车之类的相当多，大量使用畜力，至少后勤的压力好解决，PLA全副武装拉练的时候，武器弹药还需要自己背着。
家园 你这个数字是不可能的。 你以为30公里只是“也就”？你自己走几天就知道了。
有畜力也不一定快，马稍微快点，但长时间长途行军与人步行差不多，区别也就是人没有步行累，还可以多带点东西。马是种很娇贵的牲畜，如果侍候不好还不如步行。好象是中国农运会，10公里越野比赛就有几匹马累死。
马车、牛车比骑兵就慢多了，当时的马车也是木轮，木轴、木轴承，全凭上了油硬磨，速度快了车轴很快就会磨坏，你看到那电影上战车冲锋只能持续很短时间。牛车俺在插队时赶过，就更慢了，一天能走20公里就很不错了。
说汉军的机动能力比PLA强是没有根据的。
家园 照你这么说，长征是假的。 中央红军(后改称红一方面军)，于1934年10月10日由江西的瑞金等地出发，1935年10月19日到达陕西的吴起镇(今吴旗县)，行程达二万五千里。
一年时间，准确的说370天时间，行军加打仗，25000里，平均每天67.56里，这还是在蒋委员长的重重包围和不断战斗中实现的，还要翻雪山，过草地，经过少数民族聚居区等。红军就是靠2条腿走路的不是？
你说牛马娇贵，那一天30公里，按一天行军8-9小时算，时速3.5公里左右，3。5公里每小时能把轴承磨坏了？人正常行走的时速大概是5公里小时，有负重慢点，长途走再慢点。但平原行军，一天30公里要是都不可能，未免太慢了点吧。战马不驼人，人员辎重基本在车上，牛车，马车一小时走个3.5公里可能否？
河里有没有家是农村，家里有马车，牛车的，介绍一下一天大致能走的里程把。
另外蒙古骑兵的攻击速度能达到一天90-95公里
蒙古军队是冷兵器时代之王，其骑兵“从扬子江北岸至保加尔边境，部队集结都是在2至3个月完成的。这样部队每天平均行军速度达到90至95公里。它的突击：攻占北俄罗斯，只用了2个月零5天时间，每天的平均速度达到85至90公里；攻占南俄罗斯，只用了2个月零10天时间，每天进攻速度达到55到60公里；攻占匈亚利和波兰，只用了三个月的时间，每天进攻速度达到58到62公里。”（《蒙古族古代战争史》240页) 远距离行军加上超机动性，难怪蒙古军队能席卷亚欧。
当然，你可以说游牧民族有优势，但是汉武帝时代的军事策略就是，“寇可往，吾亦可往”。就是说匈奴人能做的，我们也要能做到。这是当时的时代背景，汉军深入漠北，主动寻歼匈奴主力，你要是跑的比人家慢，那人家只要和你兜圈子，你就永远找不到人家。当时汉匈大战的客观实际，要求汉军具备和匈奴军队同样的机动性，不然怎么深入人家地盘打仗？
通宝推：风中乱发,家园 指出一点，长征的两万五千里不是自己走出来的，是被打， 被追击出来的。江西的瑞金到陕西的吴起镇并不需要走两万五千里（才能到）。
红一方面军经过一年的长征转战，自1934年10月中央苏区出发时8.6万人，到1935年10月进入陕北时部队只剩6000人。这样的行军，除了逃命，是不会被正常的军事将领选择的。（和自杀有区别吗？）要知道，如果一个部队在战斗中减员超过半数，一般就称为没有战斗力了，是要被换下了休整的。当然长途奔袭可接受的损失率可以更大些，但像长征这种损失率（90%），到了目的地还能打原来预想的仗吗？家园 中央红军1935年10月进入陕北时是两个军团加中央纵队。 另还有两个军团与四方面军在一起，这也有几千人，所以到那个时候一方面军和中央纵队大约还剩下一万人左右。
但长征途中一方面军也在不断地招兵，我原所在单位的院长就是在贵州跟上红军的，所以一方面军在整个长征中损失率应该在90%以上。
家园 长征可以说是在逃命。 走到最后减员了超过90％，其中有相当部分是疲劳而减员的。而且不是所有长征部队都走了两万五千里，是其中走得最长的有两万五千里，只占走完全程的少部分。
我只说马娇贵，没说牛娇贵。马短时间可以很快，但连续行军十几天以上比人快不了多少。一天三十公里是太慢了，但这是在现代条件下，至少得有砂石路面的路，汉朝可没现在这么好的路，还没算遇上雨天。
牛车一小时走不到3.5公里，也就是悠闲地散步的速度。
这些牲畜不象汽车，只要有油有水就能开。牲畜还得一天喂好几次，中途得休息，还不能太累了，与人一样十几天就得休整。
我在牧区赶过牛车，在牧区和铁路工程队都跟过马车，这些牲畜的能耐我很清楚。
蒙古骑兵每人都有两三匹马，当然速度快，就这样蒙古
部队集结都是在2至3个月完成的。排过这个时间马就得休整，实际上就是放出去养肥，这一养就得半年以上。举个马娇贵的例子，我们单位有一人，他父亲生前是PLA干部，他借此联系部队马场支持他骑马周游国境线。骑的都是部队军马，骑疲了就换，沿途都有部队战士陪同支援，就这样陆地边界走下来死了四五匹马。海岸线没走成，因为没法解决马的后援、喂养问题。
家园 但中央红军两万五还是可信的 中央红军从瑞金出发，到陕北吴起镇，中间四渡赤水一类的周折很多，2万五还是可信的。
30公里一天，还是可以修整，喂养的。而且汉武帝那么重视马政，就是因为知道马的好坏和重要性对战斗的决定意义。所以汉军才会2人一马，4人一车的编制，后勤队伍里的牛车可能不比战马少多少。步卒步行，骑兵乘牛车（2个骑兵一车，车后边栓2匹战马），步兵的装备和军队补给放在其他牛车上。在低风险区域大部分士兵不披甲，只有少量警戒部队披甲，斥候骑兵对周围进行不间断侦察。接近战区后，骑兵牵着马前进，步步披甲。队伍阵型调整，放在车上的弓弩刀枪全部在士兵手上。
行军过程中，汉军后勤分队提前到前边去准备草料水源等，沿途属国（大宛），受援国（安息）必须提前准备好大军需要的各种补给。以当时汉军刚差点灭国大宛不到50年，安息面临罗马灭国之战的形势，汉军沿途获得比较好的补给的可能性还是比较大的。
行军时间一天8-9小时，3.5公里/小时，中间吃饭，休息，喂养牲畜2小时。中亚地区比什凯克纬度比较高，接近北纬42（北京39.5）， 它12月22日的日照时间应该小于9小时，但1-2月份也会有接近10个小时左右。而杜尚别，木鹿等中亚地区，北纬37-38,2,3月份日照时间会有11个小时左右。
家园 现在您明白我为什么不屑给他拿证据了吧 此人完全以颠倒黑白为目的，证据对这种人是没有作用的。
居然连那么荒谬的“汉军的机动能力比PLA强”都能说出来，您觉得我还需要以常理来对待他吗？
家园 看好我开头给你的史料 就请你说说哪位将军带着粮草前进比霍去病快啊。
至于你的材料引用，我还是不做分析，等你回答这个问题后再说。
还有汉里与公里的兑换，你认为是多少呢？
家园 你要回答什么问题？ 霍去病6日1千里，那是骑兵突击状态。使者行程关键我们现在确认不了汉朝使节都到底到了多远，西域很多国家的位置我们都定不下，远处就别说了。
汉里和公里转换是多少，这个你们这些专业人士可以考证。但长安和巴里坤湖的位置不可能搬，长安到新疆巴里坤湖直线距离就是1700公里不可能变，赵充国从正月到五月之间至少要在这2个地方进行往返，实际行程估计最少也要4000公里，也许5000公里打不住。而且汉书还有这么一句 ”凡五将军，兵十余万骑，出塞各二千余里“。
比什凯克到卡莱直线距离2800公里，实际行程单程也就3200-4000公里之间。这和前71年五将军出塞往返的里程是很相近的。酒泉，张掖，五原，云中的位置都很确定，西河不能确定，也差不了哪去。汉朝的补给也要至少从中原粮食产区补给到边郡，汉军出塞肯定是携带粮食，辎重齐装满员。出塞两千余里，往返就是5千里左右。而且五将军的每一路规模都不小，至少3万多骑。
赵充国能正月出发，五月回长安，3万多骑兵从河西走廊，居延海到巴里坤湖这些非常荒凉的地区往返，那么从比什凯克到卡莱，3000多公里的路单程4-5个月走完就变得一点可能性都不存在？
家园 没问题啊,可我给了你最快的，你为啥不用呢？ 我给了你骑兵的最快速度，你放弃了。谦虚不是。
那就回答那边的问题吧。事实上来说，我已经放弃问你从比什凯克前往卡莱的行军速度了。我问的是冯夫人和安息使者的时间和速度问题啦。请问一下安息使者到比什凯克是几月份啊？然后冯夫人出发又是几月份啊？路上的速度是多少啊？共走了几个月啊？
家园 克拉苏进攻安息是前54年秋天 秋天那个月，不知道。但秋天，今年立秋是8月7号， 秋天就是8-10或者9-11月吧。都是北半球，秋天划分罗马和西汉也不至于差几个月吧。
克拉苏如果8月进攻安息，那么安息使者快马加鞭东来（情况紧急，肯定要快些），那么以大军行军速度一倍，一天60-80公里速度东来有可能不？
这里给你补充个波斯历史细节，大流士住在巴比伦，但能吃上爱琴海出产的鲜鱼，2千多公里路3天就能到达。这和”一骑红尘妃子笑，无人知是荔枝来“异曲同工啊。
大流士特别喜欢吃爱琴海产的鲜鱼，为了及时把鲜鱼送到宫中，他下令修了一条全长两千多公里长的驿道，称为“皇道”。这条驿道全线设有１００多个驿站，沿路驿站的信差，就用接力的方法，快马加鞭地把鲜鱼送到宫中。从爱琴海到大流士的宫中，如果步行需要几十天的路程，但由于有了这条驿道，信使３天就可以到达。希腊人羡慕地说：“波斯王住在巴比伦，爱琴海鲜鱼进宫廷”。
那么安息使者前54年8月从两河流域泰西封出发，日行60-80公里。就算路程接近4000公里，也能在2个月内，就是前54年10月到达赤谷。如果使节跟随冯夫人去长安，那么紧急情况下也采取快速行进的方式（悬泉汉简记录冯夫人前52年二月往东经过悬泉，四月就往西返回了，从悬泉到长安直线1300多公里，往返里程至少3000公里以上），那么8700里（按你们说法，汉里也就3000公里多点了）在90天内完成还是有可能的吧。那么前53年阳历1月，安息使者就可以到达长安。
宣帝决策应该需要几天，再后边就可以发诏书给乌孙屯田军。诏书传送速度就快得多了，参考大流士送活鱼的效率，10天以内郑吉，常惠就能接到诏书。汉军开始准备，1月底，2月初开始出发，6月初到达，整个时间点都可以对应上。
那么整个时间序列就可以确定。
克拉苏前54年8月进攻安息，安息使者出发，2个月内（速度快1个月也可能），10月前使节到达赤谷。冯夫人带安息使节去长安，12月或者1月到达，路上耗时2-3个月。宣帝12月底或者1月初发诏书，军令10-15天抵达赤谷。汉军15-20天准备，前53年2月初开拔，行军4个月120天左右，路程3200-3600（<4000公里），前53年6月初抵达。
家园 好啦，咱再让一步 2千多公里路3天就能到达。咱也不管啦，咱就算你8月就到比什凯克啊，咱上路啦。照你速度，90天到长安，8月1日开始，这就到10月30日了，那么请问你，你走哪条路，会有如此好的路况呢？又请问你，你又如何解决水源问题呢？
又照你传诏书的速度，平均每天在200-300公里吧，请问这条路又在哪呢？更何况比什凯克到长安的直线距离不止3000公里，行路距离那就更不止啦，请问你传信的速度要多快呢？
咱就不举你给出冯夫人的行路速度了，免得对你不利。
- 复 好啦，咱再让一步
家园 路线早就给你画出来过 这条路难走的就是从比什凯克到吐尔尕特口岸然后再到喀什这7，8百公里路比较难走，但路上还是有几个规模不小的山谷，河谷城市，比如Naryn。到了喀什（疏勒以后），就进入都护完全控制范围，毕竟，西域传原文“自宣、元后，单于称藩臣，西域服从。其土地山川、王侯户数、道里远近， 翔实矣。”。
从疏勒沿着北路，沿着今天的国道314经过巴楚县（尉头国），阿克苏地区（姑墨）， 柯坪县（龟兹），库车，轮台，然后经过慰梨G218，到玉门关。进入玉门关就是高速体系无疑了。
从乌孙都城到疏勒，这段可能走的慢，没有驿站体系（也可能有），尤其大军如果出动，路上肯定设立传递军报的军用驿站体系。到达疏勒之后沿北路到玉门关，进了玉门就是绝对高速体系无疑了。
实际上你不用怀疑古人的智慧，出动大军行动，后边必定设立通信体系。从赤谷到疏勒的汉军补给线，每隔百里就设立一个军用驿站，部署几十个人没什么困难的，这样十几个驿站一建立，信息通信高速体系就有了。从疏勒到都护再到玉门，也是都护能控制的区域，建立个通信体系没什么困难的。就算慢点，8700里，20天也肯定能保证的。毕竟人家大流士能3天吃到2千多公里外的活鱼。如果汉军都开到赤谷了，3千公里送个信再保证不了，那跟人家波斯差距岂不太大了。