主题：一个不体面福利系统的设想 -- 达雅
家园 咱们的认识分歧就在这里：在衣服上印字 你认为这是在暗示他们低人一等，但我觉得这个暗示是有条件的，这个条件就是身体健康四肢健全而不去找一份超过低保水平的工作来做。
另外：
更何况，无所事事的年轻人，大部分并不是懒惰，而是找不到需要他们的位置罢了，血汗工厂的年轻人足够勤劳了，有人尊敬他们吗？找不到需要他们的位置是借口。我认为我适合的位置是国家主席，这能成为我窝在家拿低保的借口？这不是很可耻吗？
血汗工厂的年轻人很勤劳，我也很尊敬他们，因为他们是在自食其力，把自己的能力发挥到了极致，为社会做力所能及的贡献，这比很多不上班在网吧里上各种论坛叫骂的孩子们强无数倍。我不知道你是否尊敬这样的劳动者们，至少在我和我身边的朋友们眼里，他们是很可爱可敬的。
家园 我们的分歧在于 我认为达雅想设计这样一个系统，是为了让这些无所事事的年轻人们走上正途，他的主要构想，比如在衣服上印字以带来耻辱感以避免他们成为心甘情愿的宅男，我认为未必会对这些年轻人有好处，甚至有打入另册，侮辱人格之嫌，可能会导致这些人破罐子破摔，所以恐怕达不到他想要的效果。而你始终强调的是这些人确实“可耻”，年轻力壮不干活。我讨论的是“怎么做”，你说的是“是什么”，呵呵
。举个例子，有个大男生，读完书找不到工作，就每天在家里呆着打盹，有的亲戚们说，天天骂他一顿，就振作起来了，我飞天鸭的建议是，光骂可能不管用，得想其他办法才好，你过来抢白说“身体健康，四肢健全，不找工作，难道不该骂吗？：血汗工厂年轻人可爱可敬，也是你个人如此认为而已，这种认为无法让这些可爱可敬的人不跳楼，可惜啊...
- 复 我们的分歧在于
家园 这就跟人有关系了 有的人，挨骂刺激一下可以让他奋发向上。但是烂泥糊不上墙的就没法子了。——他乐意继续破罐子破摔，有什么办法？没有办法100%解决这些懒虫的问题，就跟没有包治百病的药一样。但不能因为这而彻底否定这个药方吧？
另外呢，血汗工厂里的工人们是否可敬，不只是我个人认为。人只要诚实劳动发挥最大能力为社会做事情，就是可敬的，反之则是可耻的，这是一个基本价值观的问题，是人类社会进步的基础。你如果不认同这点的话，你和我中的一个，可能还需要回炉接受再教育。
- 复 这就跟人有关系了
家园 晕，我最后的意思是 我们的目的是如何让可爱可敬的工人不跳楼，不是道德评判，道德评判的问题上我完全同意你“人只要诚实劳动发挥最大能力为社会做事情，就是可敬的"的观点，反之呢，则需要更多的定义，比如为哪个社会，等等，不过这里打住好了，我现在没兴趣在这里讨论啥伦理价值观
家园 如何让工人不跳楼，是张副总理该操心的事情 跟发衣服印字没关系了。
这样的衣服也不会发给他们的。
家园 达雅的想法不是 他们实在做不下去了还有地方可去嘛，咔咔
- 复 达雅的想法不是
家园 我可不这么觉得。 你如果和生产线工人打过交道就明白了。
他们几乎是收入最低的劳动者，但也是自尊心最强的，宁愿在血汗工厂，一天工作14小时，拿1600的加班工资，也不愿呆在家里拿800的低保。而且，他们努力地工作，盼望的是攒下钱回老家盖栋房子，让父亲把村里最漂亮的那个姑娘说给自己当媳妇——虽然算不上什么远大志向，但却是踏踏实实地用汗水为共和国的建设码起一块块砖瓦。
作为深刻对比的是，某些在网上打着为民鼓与呼的旗号，并且以穷为荣的“愤青”们，看起来有崇高的理想，实际上却是眼高手低的主；嘴巴上要为国为民甘愿牺牲，实际上却连扛枪入伍的必修课跑五千米都完不成；表面上言必称毛主席如何如何，实际上却连毛泽东思想里基本的实事求是都做不到。——而且，前一种踏实勤恳的中国人，却往往“被”这种愤青们代表了。
还是那句话，想了解他们就要多打交道，而不是看媒体、网民的反应——媒体的记者很可能当年就是个读理科读不出来被迫学文的差生，而网上发一些抱怨帖的人，更有可能是一个蜷在网吧抠着脚丫对显示器喷烟的猥琐男。
- 复 我可不这么觉得。
家园 他们努力工作换来的是什么呢 前一代农民工辛苦工作，换来的是一代留守儿童，留守儿童一代成长起来，又能怎么样呢，为什么一样的工作，只能拿还乡团的零头呢，只要美国愿意卡，这些血汗工厂都得倒，辛辛苦苦攒的外汇储备，不是正被几千亿几千亿搞掉吗，当然你和我说的本来就是一个事物的不同侧面，也没什么冲突。
家园 看问题，要全面看 你说的这些，每一个问题展开都是一个big topic，但我可以告诉你，媒体的报道只是一个方面，而且是负面的信息居多，至于为什么，道理也很简单，媒体从业者需要怎样做才能让自己更好地生存，这是他们一切行为的出发点。
如果有一天国家因为民粹的因素出现危机，这些媒体从业者难辞其咎。事实上西方国家目前的种种问题和这也不无关系。
家园 你这还不被那些讲人性的给骂死了啊, 现在有的地方搞点感恩教育都被人骂是奴化教育.你这不是在搞两级分化,搞个人歧视吗.还要在衣服上印字这岂不是给人打标签,辛辛苦苦搞一套出来让人骂的事谁肯干啊.
家园 偶支持改进现实生活的一切想法 建议多分几类，比如：刚毕业的学生、流浪人员、短期失业的户籍人员、长期失业的户籍人员，因为他们的需要是不一样的，适合的管理方法也不一样。
如德国，对于短期失业，有失业救济款，但是对长期失业，是没有救济款的。
家园 可以择机在某个地点试运行一下 家园 这种思路不需要啥想像力吧 以前那个李卫在粥里面放些吃不死人的杂物
美国的一些食物券只能买规定数量规定质量的食物（往往数量是足够的，质量是最低的）
都是这种思路的体现。