主题：【原创】不知道自己写了些啥 -- 万里风中虎
家园 可能我们的理解不一样 我所谓的权力资本是伴随共和国从开创、建立和发展一路走来的那群人，他们对这个国家有着和其他人不一样的特殊感情。而所谓的金融资本是改革开放以后新上位的并且迅速膨胀的那股势力。现在水火不融的矛盾恰恰就是源于这样的两股势力对抗。目前基本可以断定过去30年那种打左灯向右转的发展道路已走到头了。
家园 现在打右灯向左转，你的提醒帮我全面自己的判断 权力资本大概就是开国那批元老的太子党们，主要势力在军队等强力系统，所谓的条条中，但是他们不在权力核心久已。金融资本是和国际金融资本密切联系合作的一批人，摇旗呐喊的代表就是龙永图等人。这批人目前掌握权力，不过总体上看他们还都是权力资本。只不过是势力范围不同。也许他们之间是水火不容，但是他们合作的交集还是有的，或者说也就是他们才能做棋手。另外，地方诸侯们还有自己的块块。葡萄大曾经有文说过这些。
葡萄大反复说的系统重启，不过是国际国内矛盾的总爆发。
你所谓的权力资本，可以利用现在左转势头，在乱局中上位，不过他们也需要你所谓的金融资本的力量。如果他们鱼死网破的要金融资本的命，可能被要命的反而是自己。地方诸侯，中权阶层都是既得利益者，如果重启的大的利益损失是他们的话，他们当然要拼死搏命的，当然你所谓的权力资本与金融资本合力，这些集团不在话下。但是，革命之后，怎么分享权力？有着国际支持的金融资本，可以坐观其变，毕竟15年来，他们已经根深叶茂，不是简单的连根拔起的事情。人家的路线很清晰，组织很有力，这都是成事的基础。反观权力资本，左派联盟，除了太祖遗产，民心可用外，资源组织都不知如何整合。葡萄可能和金融资本的走的很近，字里行间感觉到。
人家正在 推得 土地流转、军工牌照、军队国家化都是以美国为蓝本一步步打造中国的金融权力贵族。金融集团、军工集团合流，再掌握大量的土地。呵呵，我们屁民坐稳了干电池的命罢了。
这个路线图其实美国人在全球推，把各个国家的统治精英吸收进小圈子来，比如三边协会等等，比如拉拢沙特王室等等。全球5%的人，过神的生活。其他的，底层的渣滓要用饥荒和战争消灭。中层的干电池们要养着供他们消耗。中国人基本就是干电池的命。非洲人就是被消灭的命。
葡萄说，有些东西你要吐，大概就是这个了。
人家画了圈，等着我们欢天喜地跳，还要唱歌赞美神
家园 不唱赞歌，但是也不要信口胡来 金融资本是和国际金融资本密切联系合作的一批人，摇旗呐喊的代表就是龙永图等人。这批人目前掌握权力，不过总体上看他们还都是权力资本。龙永图可以见得和国际金融资本密切？更可以见得他是权力资本？？请拿出证据来，关于他个人的证据，或者他所在部门的证据，甚至他在外担任XX董事之类的的公司证据都可以，否则就请不要信口胡说。
国人知道龙永图无非是因为入世。然而入世之后，中国的商品已经入潮水般涌出，令整个世界都深感战栗，除了战争恐怕已经没有什么东西能够挡住中国的商品。当然，外国的商品也可以进来，但是远没有外国的资本家们（确切的说是实业家们）想的那么美好。但是请问中国的金融部门和资本市场可曾有与实业行业一样的开放？也许是露了一条缝，但是公认中国的外汇管制、汇率管制、银行业务的管制等等，都是中国一道强有力的防火墙。甚至中国还成立主权基金的公司去外国攻城拔寨，虽然目前运作的成果并不如人意，但中国政府的决心无疑是坚决的和意识无疑是先进的。
家园 你看看中国几大行上市，国际金融资本集团获利多少 看看凯雷之类在中国如何，中国金融系统开放早在90年代就有呼声，可惜中国还没有完全被金融资本集团控制，所以几番争夺没有开放。
2007年股市高潮时候，有人要搞港股直通车，还有搞股指期货，那时候这两个大杀器出来，多少资金要流到香港。
我就告诉你 股指期货2007年模拟盘（中金所开的，没有资金的盘面，仿真度极高）时候一个月10000点跌到4000点，一点300块，一手合约就是180万。
如果那时股指期货开了，国内A股95%要爆仓，人家还在新加坡搞A50，好在TG有脑子清醒的人。当年要开股指期货和港股直通车的人和买黑石股权的是一批人。
家园 没时间详细回复，简单说一下 中国几大行上市的时候，依然是国人眼界未开的时候，谁也料想不到中国后来的超级大发展。记得整个90年代，中国的所有银行都限于呆账坏账的漩涡之中，从技术上讲这些银行早就破产了，都是靠共产党的信用在撑着。问题严重到什么程度呢？那时候我只有十几岁，正在用心读书无暇他顾，饶是如此也知道当时的整个社会就在为银行的坏账率而焦虑不安。可见得问题严重到什么程度了。此外，当时的国人眼界未开，对很多金融问题没有概念，不知道以什么样的办法来给这些银行估值，以至于“贱卖”。但这些问题不能怪当时的国人，外国佬一样没概念、没信心，如果没记错，以当时的“贱卖”价格推销出去，也没几个外国银行肯要，估计那些当时没买股份的外国银行估计肠子都悔青了。从这个角度说，双方是对等的，根本不存在卖国和卖办的问题。跟龙永图之辈更是八竿子打不到关系。奉劝兄台多调查研究一下当时的实际情况再来下结论吧。
通宝推：赵沐浴,家园 这个本身就是洗脑 中国的银行改革起自朱总，是从他掌管金融开始的，是当时中国的一系列改革中的核心。
中国的银行在朱总之前始终是中国财政的一个部分而已。中央银行的概念是朱学美国搞起来的。要知道当年人民银行也有贷款业务的。所以在这个体系中，原有的各专业银行后来转成商业银行是根本无法用欧美的银行业标准套的。因为从根子上就不是一个物种。银行一直是钱袋子补充财政的，地方政府在90年代都是这概念。是后来银行的人财物完全脱离加上分税制改革，才逼着地方政府想土地财政的饭辙，土地财政不行，又搞地方融资平台这样的东西。
总之，银行从开始就不是商业性的，这样的改革从评价体系上就无从评价。所以银行在这个评价体系下资产一塌糊涂。
要知道中国的几大行从来就不是靠自己经营成长的，本身就是TG当年的国家机器的一部分和西方自己经营竞争成长然后做大后控制国际金融命脉两回事。
几大行根本不存在破产这回事情，几大行破产就是TG破产，政权垮台，和当年国民党金融破产赶出大陆一个事情。
所以说，几大行当年就是给贱卖了。
- 复 这个本身就是洗脑
家园 这个我可以给wukw兄做个佐证，他说的是真的。 九十年代国内四大行坏账惊人，不得不剥离掉坏账---你要卖，就得有评价，西方人在他们强势的时候肯定要按着他们的标准了。就是坏账、三角债，四大行能卖出去，已经不错了。谁能想到几年之后就是土鳖翻了身？这至少不能全怨当初卖的人。
家园 问题是当初要卖现在的反思就是，那就是被忽悠了 从90年代融入国际体系的努力在2008年后，（改开30年）受到全面的检讨。
当初那个坏账就不是坏账，按照TG说法就是肉烂在锅里。中石油上市融的钱还没有分红给人家的十分之一。
在2008金融危机前，国内的融入派还可以说这是学费什么的，或者说进入WTO的代价，但是在2008后就完全站不住脚了。
事实上三角债之类还是朱总在1995年解决了和四大行卖掉没什么，另外中国的石油行业重组本身就是摩根斯坦利的方案。公平的说90年代操刀的人渴望融入国际体系可以理解，80年代打开国门一下子被西方的物质水平惊呆了。不过我们给的这个利益实在是惊人。
最好笑的是，当初引进国际银行巨头投资中国大行上市时候隐含交易前提是，这些是人家的战略投资就是轻易不退出，交换的是中国银行业的国际化的通路。结果是国际化上面，能让的小小让了下，南非标准银行被工行并了，其他的核心的类似让中国四大行参股花期、美国银行等待之类那就浮云了。然后呢，人家一到解禁期就开始抛售，神马战略投资就扯了。
一句话，21世纪头十年的这些国际化的努力，以后会被一代代中国人痛心疾首的打脸的。性质就是卖国！
家园 这个说法有些马后炮的嫌疑 股票发行都是按照一定的市净率或者市盈率来比照的。以中石油来讲当年发行的时候石油价格大约在20到25美元，那么公司净利润肯定是很一般的，它的价格肯定也是需要参照其他大石油公司来执行的。你要一定说贱卖是在没有道理的。
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中国石油的H股股价，2000年4月12日以1.28港元开盘，至2003年间长期在1-2港元间徘徊，最高也只冲到2.125港元。2003年一月开始股价开始启动，2006年6月份达到最高价9港元左右。累计涨幅接近8倍。时间上基本与油价走势相一致，而它的收益是从2001年才开始体现向好。
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以上能看出，中国石油在香港上市后长期低于发行价，直到巴菲特进场股价才一飞冲天，当然这个和石油周期相关。所以本就没有贱卖一说，如果是贱卖，低于发行价的几年怎么没有大规模回购。
同样的还有中国银行，当时国内市场发个小银行浦发都喊要崩盘，怎么可能发四大行的。
而且需要特别指出的是，无论是中石油还是四大行，大部分的股权也就是80%到90%的股权是在国家手中的，发行的股票只有不到10%上下的比例。
现在讲美银等国际投行占了大便宜，其实有些马后炮，当时中国银行的盈利水平，坏账率以及覆盖率能按照1倍的市净率参股应该算可以了，欧美银行的市净率许多是0.5倍的，你要是觉得欧美未来10年GDP能增长4倍，估计买进它们银行也能赚个5倍以上，谁都预测不到中国这10年的经济能如此发展。所以人家投行投资咱们银行股赚了4倍多不奇怪，2000年前投资中国只要不是A股，无论B股还是新加坡的S股，收益率大多都在5到10倍。
话说回来，现在国内A股的银行都比香港H股折价，也没多少国人买银行A股，倒是都在投机创业板。
家园 你还是按照人家逻辑来自然是合理的 这就是把你卖了，你还替人家数钱道理。我们不要说那么高深市盈率，说点卖菜老太明白的事。
中石油上市融资几十亿美元，分红几百亿美元。这个生意是赔了还是赚了？
几大行上市，汇金填了450亿美金进去，几个外资大行投了几十亿美金进去，3年人家几百亿美金出去。这个是赔还是赚了？
这几年，人家投进来，是给你输了血救命了还是让你结构上提升。第一种就是没有人家救你死了，第二种就是人家教你降龙十八掌，你给的是学费钱。
当时，要死的人最后靠自己活的，和人家一毛钱关系没有，第一种情况不存在。
当时是想好好拜师学艺的。结果学费交了，师傅什么都没教，那就是被忽悠了。要退学费的！
全世界也就中国人这么傻，还在为那个事情辩论。
家园 基本概念都混淆了，被新闻的标题党忽悠的是楼主。 难道连上市公司派息的基本概念都不要了？就听媒体的标题党。
中石油分红派息累计是几百亿美元，但是这个是派给包含国有股在内1800多亿股全体股东的，其中国有股份近1600亿股，A股40亿股，H股210亿股，也就是说即使H股全部是外资投行的没有散户，不过占中石油总股本的11%，假设中石油累计派息500亿美元，那么其中近450亿美元是回到国家手里的，外资最大可能派息50亿美元。
关于美国银行参股建行，更是新闻的标题党，到底是谁被记者忽悠了。
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美国银行从2005年开始陆续从中央汇金处的购股价从1.065港元到最高2.8港元不等。全部447亿股，平均每股成本0.266美元，合2.07港元，近119亿美元。
美银五次减持累计套现194亿美元(税前)，目前尚余5%建行股份的市值约91.4亿美元。05年以来的股份派息累计32.23亿美元（税前）美银在建行的投资中收入总计317.6亿美元，减去其投入成本119.1亿美元，美银获利共约196亿美元。
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看明白了，美国银行投资建行是从05年开始而不是3年时间，累计投资是近119.1亿美元，不是几十亿美元，投资获利是196亿美元(这个包括了它还持有的5%股份，按照市值作价）。
投资100多亿美元，从05年开始获利190亿美元，5年获利164%，在中国银行业最快的发展时期很夸张么？那巴菲特投资中石油不是国家给的，是人家在H股市场自购的，03年到07年，5亿美元投资卖了40亿美元，4年获利700%。 怎么建行就成了卖国了呢。
按照楼主的逻辑，似乎中国企业只要有成长性的企业那就别上市好了，因为只要上市，你未来赚的钱肯定是要被其他股东分享的，只要上市就会有波动，人家早晚是可能赚钱的。
要是按照楼主的逻辑美国的微软，谷歌，亚马逊，苹果都是贱卖的，因为现在的市场估值比发行价格多了几十倍，那么这些公司的原有股东都赔大了。
所以楼主说别人被忽悠的逻辑能成立的基础就是，只要是未来能大发展的公司千万不能卖，一卖就是低价的，这个逻辑有个最大的漏洞，就是需要能看透未来。
楼主的说法大家都能理解，就是美国银行是来赚钱的不是帮忙的，中国拿他的投资取得使用效率与美国银行的获利相比不对称。
但是这种想法是后知后觉的，你现在认为30亿美元的原始投资中国根本不需要，但是05年的时候情况又不一样。
美国银行投资建设银行的市净率一直在1.1到1.2倍之间，现在欧洲的银行市净率是0.5的比比皆是，但是谁也不清楚未来10欧洲银行会如何。08年金融危机建设银行的股价跌到2.5港元，美银却大胆的行权1.2市净率2.8的价格买进了大量建行股权。市场就是如此，国际投行做的比中投要好的多。
中国最吃亏的就是没有一个强大的证券市场，整个国内市场的配置混乱，好公司没有好的价格，大部分的资金在概念股中坐波动投机无谓的消耗。市场坏的时候，大盘股发不出去，市场火爆的时候大盘股才好发，这就形成了中国股民总是为IPO买单，原先1港元多发行的中石油，国内发行价是16.7，更搞笑的是国内股民能把开盘价格炒到47，巴菲特10几港元清仓的东西，中国股民爆炒还嘲笑别人。如果中国有一个强大合理的证券市场，99年的时候可以1元发中石油，05年的时候可以1元发建行，那么怎么会出现让美银捡便宜的事情，事实的情况是当时要是发行超级大盘股，股市会崩盘股民要骂ZF，如同现在一样股指在地位的时候大家又都是反对发大盘股的。
家园 你还是满脑子市场，市场规则是有条件的 你举微软、苹果例子和我们国有行上市完全是两个事情。微软、苹果这些是要用融资来加速发展，这个钱是养料。国有大银行的发展是中国经济和中国人的努力，和美国银行没有半毛钱关系。
金融领域的这种投资都是战略投资，没有中国金融核心层的首肯，怎么会开放投资？现在中投倒是想出去投了。国际大行倒是有给中投参股的吗?世界排前二十的系统性银行有吗？不要拿南非出来说事情。近20年来，就是中国银行和中石油上市是最利润丰厚的。这种手笔投资是轻易投的吗？都是政治、经济核心已经勾兑结束了。当然你要说，当年在香港上市时候，国内的没人投啊。国内有这个有钱人吗
事实上当年国内的财团是投资的，新希望、史玉柱、东方集团等都在民生银行这样的银行里面大笔投资。为什么国有大行人不投？他们进去有用吗？银行的历史性机会结束了。
国内股市可以拿出来说什么？
一句话，当年TG指望上市弄点钱，结果在外面按照人家规则出了更多血。国有大行是垄断的，背后就是中国国家信用。
关于强大的证券市场和金融体系。只能说我们还在发展中，我们吃亏吃在没有自己的标准，用了人家的话语体系，所以怎么都是错。
中国证券市场乱象丛生，黑的很。不过美国1929之前不一样吗？中国银行界 本来就是财政的另外一个账本，现在改成这样，当年的大量成本就已经沉没了，非要用驴的标准要求马，这马能好的了吗？
当年的中石油还有大行上市都是中国顶层急于融入美国主导的金融体系的头脑发热，典型就是中投去投黑石和摩根，背后的中国金融体系的完全开放。这些人自己已经明白自己错了，所以现在不做了。如果这个行为是没问题的，那么你可以看到中国金融的开放早就不知道开放到什么程度了
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 金融开放和市场经济地位 是WTO体系内我共和别人互相画的一对饼
家园 既然是这样，那么就可以理解在大行的行为 当年开放核心大行让人家入股，是我们给我们进WTO的好处，是为了今后给市场经济地位给的人质。市场经济地位本来就是WTO一起的，当年为了探进去就留了一个大尾巴。
那么既然市场经济地位，欧美不给我们，那么金融的开放就浮云了，当然是以我为主。那么拿了好处的美国银行、高盛们既然没有后面的金融开放，还在里面混着干什么？拿好处走人。
整个过程，怎么看都是我们吃亏。你要拿我们进了WTO，怎么外贸大发展，那个说实在，我们领导层和欧美肯定都没有料到。
家园 这么讨论下去还有意义么。 朋友你开始一直在说有故意贱卖的嫌疑，还举了派息和国际投行获利的新闻。
上贴已经跟你解释了你看的新闻完全是标题党。数据都不对。
那么以上那么讨论的关键不在于贱卖，而在于是否应该上市融资或者选择上市的时间点有问题。05年之前融资，中国银行的资产质量以及盈利水平都属于周期底部，要是在周期顶部融资价格会多许多。
问题是05年前怎么就清楚中国银行不需要投资，就知道中国银行这几年能发展如此之大。
中国银行业这几年大发展的基础一是国家经济发展，二行业垄断属性。但是05年之前的中国银行真的不需要融资么？
汇金注资后，中国银行业仅仅是脱离危险，坏账率近4%到5%，资本充足率严重不足，以建设银行为例在香港的IPO融资600亿港元，这600亿港元对整个银行资产质量的提高是有实际作用的，当时建行的净资产大概都不到3000亿。
而且从现在的情况看，中国银行依然有着严重资金缺乏，谈起来又是一个大话题，还是中国证券市场不强大，整个国民经济的发展都靠银行来放水，那么从资本充足率上看中国银行业的资金永远是缺乏的。
至于中国市场和美国之前一样，问题在于美国逐步完善了，而中国在没有成熟的时候已经发行了太多的股票，完全没有达到合理的资源配置效果，大部分资金无谓消耗了，市场的怪象以及投资者的窘境也就可想而知了。
你不要动辄说别人都是市场，首先咱们要把问题弄清楚，要是你的基础是反对市场，那么必然一切市场形成的东西都是不合理。
PS:关于中国银行业的历史性机会是否消失了，这个太局限了，汇金花了那么大的代价改革，就让银行过上5年的好日子就消失了，中国经济只要发展，银行的发展机会就更大，消失的只是暴利而已。