主题：汉代于阗在帕米尔的理由 -- 泉畔人家
- 复 吓我一跳
家园 好像你历史还不错，那你来回答回答下面问题 汉书·西域传
南北有大山，中央有河，。。。其河有两原：一既然说一条河从葱岭流出，一条和从于阗流出，那我是不是可以下结论，于阗和葱岭不在一个地方？或者说于阗不在葱岭地区？出葱岭出，一出于阗。于阗在南山下，其河北流，与葱岭河合，东注蒲昌海。
如果按泉畔的说法，东汉时于阗不在（现在的）和田地区，我上面“论证”了东汉时于阗也不在葱岭（帕米尔高原），那东汉时于阗它到底在哪儿呢？（我咋觉得地图上找不到位置放于阗）
家园 你这个论证不了 一出葱岭出，一出于阗。 是不错， 但我反复说了，叶尔羌河的另一个名字叫什么？--- 葱岭南河
有南河，就会有北河，所以叶尔羌河是葱岭南河，可能喀什噶尔河是葱岭北河。
其河北流，与葱岭河合这个你那下边的图片看，叶尔羌河合喀什噶尔河，是不是也符合这个描述。而且，2千年前，可能叶尔羌河合喀什噶尔河会合的更早，叶尔羌河河道南北方向更直。当然，这个需要水文地质史学家了。
外链图片需谨慎，可能会被源头改
家园 1+1可以等于10的，呵呵 二进制情况下。
其实世界上本来就没有绝对的真理，所谓的真理不过是一些独特的角度解读所能达到的深度而已。
支持你这态度。
家园 泉畔的万里行军假说早立于不败之地 之前泉畔的假说中认为汉军必须保持每日30，40公里速度高速行军的原因是因为被《希腊罗马名人传》里的错误时间注释给误导了。
《希腊罗马名人传》里的注释写克拉苏离开意大利的时间是BC54冬天，这样一来，至卡莱战役BC53年6月只剩下短短7，8个月。泉畔的假说必须在这8个月时间搞定一系列情报，外交，决议，行军的事情，所以拼命把汉军西域势力西移，才有一系列地理重释。
而真实历史是克拉苏离开罗马的时间是BC55年11月！《希腊罗马名人传》里的注释整整差了一年！留给泉畔假说的汉军的时间就有19个月！时间大大宽裕了！
如果多了一年时间觉的还不够，BC56年4月，罗马历史上非常著名的卢卡会议已经决定了罗马将大举用兵于东方。留给泉畔假说的汉军的时间就有38个月！这么长的时间，泉畔假说里的汉军用爬都爬到了卡莱了。
所以说，泉畔假说的时间方面，其实已经是立于不败之地，即使他的西域地理全错也无所谓，西域驻军规模全错也不妨，大不了从长安出发，路上走个2，3年。
家园 【原创】可以解释双方矛盾的假说 目前为止，泉畔对于西汉时期于阗的记载作了分析，有很多证据说明那时的于阗不在现在的和田附近。我也想补充一下（不止泉畔提过没有），史记里的那段东边的河就向东流，一个和田不能是分水岭，另一个，和田的流向盐泽的水应该是北流，而非史记所载‘东流盐泽’。这个河水流向基本没法短时间改变，因为和田那里地势如此。而前面提到，那时汉使多如牛毛，应该这些基本资料不会错。
而仓野一派，有充分的证据表明现在的和田以前也称于阗，但是张骞时代的证据我没看到。
但是有一个假说可以很好的解释这个矛盾。那就是古于阗搬迁了。在一百多年时间里，一个小国家搬一下不是什么稀罕事。而且于阗貌似和汉友好，并且中转贸易有利可图，然后和田一带气候变化可能比较明显，一旦有大的绿洲他们过去不是不可能。不知道当时的玉贸易状况如何，如果当时玉就是稀罕物，那就更能解释古于阗搬迁（或者扩张）的需求了——缩短运输路程，减少麻烦。并且产玉地带的确是分布很广的，西起喀什一带一直向东经过和田绵延上千公里都是。但是玉种类繁多，产量和开发难度也非常不同，如果古于阗的玉好但是难以量产，而和田一带质量数量比较平衡的话，那么弄玉有利可图，搬迁也就自然而然了。
当然这个假说有需要解释为什么，史书没有记载这次搬迁（或扩张）。有个可能就是，张骞时代最初的汉使是比较忠于职守的，后来多如牛毛后说什么的都有，司马迁也提到了。因此后来汉使可能以商家居多，这个变迁可能也就没有人特别在意了，毕竟南道基本都是小国，不和汉直接有冲突，这样的忽略也不是不可能。
家园 我也认为有这可能 类似于大月氏那么庞大的族群都可以搬迁，那么小于阗为什么就不可以呢？
另外，草原民族和西域民族，因为外界的种种干扰，历史上经常也搞搬迁活动的，所以这种可能性本来就不应该被排除的。
至于汉之后于阗位置的稳定，可以说是因为周边环境的稳定而造成，而不是因为于阗本身就扎根在那的问题。
我还认为有另外一个可能，那就是可能于阗确实曾经统治过现在于阗地区，但当时这个地区只是该国的一小部分，或者甚至现在的和田都不属于该国，不过后来于阗衰落了，其他地方都被别人抢了，最后就剩下这么个边角地区或者是仅剩此处容身之所了，虽然外人还叫其于阗，但已今非昔比。
家园 请坚持住 你们说的我是一点不懂，但是楼主的态度太好了，从来不夹枪带棒冷嘲热讽，而楼下的诸多真假历史学家们却总是那么激动，这种态度很难相信会对任何历史问题的廓清有帮助。
请坚持住，忽略掉他们回帖中的无意义部分，毕竟如果忽略掉他们的口水，他们提供的角度和资料还是很有用的，呵呵，多好的事情啊，要写论文有这么多人热诚的帮助你。
不知道为什么，看起来他们象是占优的一方，却露出了穷途末路一方的气急败坏。
楼主坚持住啊！
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家园 好吧，我承认我是如假包换的假历史专家 在看到楼主这个帖子之前，我看都没看过《汉书.西域传》。不是说反话，真的。
如果我真的表现出“穷途末路一方的气急败坏”，嗯，可以做以下类比，一个一年级小学生，如果听到有人态度及其温良恭俭让地告诉他，3X2其实不等于6而等于9，他还是会气急败坏地说，你在扯淡。
在历史这个学科内，我必须承认还是个业余的一年级小学生（我现在还在啃史料学）从尊重历史和历史这门科学的角度，我敢说，我现在不知道的，现在绝不敢插嘴。但反过来，如果我知道错的，我一定会气急败坏的说，你错了。我敢打保票的是，楼主所提的于阗的问题，在历史专业内，只是个3X2等于几的问题。
家园 有用吗？没用。 依楼主强大的认知和神经，只要有本（汉代的）高数书没说1+1=2，他就可以说在汉代，偶们伟大的中国人计算1+1是等于10的。所以，很多网友，包括我，所做的事情就是论证楼主的1+1=10的情况下，5×2是有些不高兴的。
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家园 谢谢支持 实际上，单就张骞到班超时期的西域来讲，没那么复杂。核心资料有也只有史记 大宛列传 和汉书 西域传 2篇不太长的文章。
我们现在很多所谓的主流结论，和这2篇文章里的记录都是冲突的。或者说，必须要大幅篡改，尤其西域传。因为西域传里详细记录了各个国家距离长安的里程，距离都护的距离，相互方向关系，相互距离等。所以于阗要在和田县，就必须改汉书的里程数据。
我个人观点是，不是班固司马迁道听途说记录错了，而是我们的学者们理解能力有问题，再加上一些基础坐标一开始就搞错了，所以整个西域传地理位置就不能合理解释了。
我现在做的，就是尝试推倒这些所谓主流，按班固原文原意，重新梳理西汉西域地图。当然很多东西可能是错误的，但真金不怕火炼，正确的东西不会因为有1,2个人质疑就变成忸误。
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家园 知道为什么没有历史大牛帮LZ吗？ 因为历史大牛们都站在反方啦。这一现象在西西河不多见啊，一般无论什么话题都会有人支持的。这个楼虽然也有正反双方，可惜真正战斗的正方只有LZ一个。
说句实话，混成这个样子，在西西河也够可以了。
家园 历史大牛乎 那第一个来西西河的温相，对了开始自称“温家宝”（后来有人指正是河里的托，不管如何是所谓大大牛），连富田事变都不知道，那时候google还没现在这么火，不象现在什么东东动动手指头就知道了，可人家现在居然出书不断，俨然党史专家。敢情国内大牛们都这么蒙出来的？
历史大牛么，有多牛？不要成天隐姓埋名的嘛，一群吊书袋的家伙也大牛，照您说，google才是历史大牛，俺可以copy&paste到您晕倒为止。楼主挺住了，某些同学小时候是因为逻辑学不好，才去吊书袋的，俺们逻辑没问题的可千万别让他们给忽悠了。
家园 这才是可佩服的地方 1、虽千万人吾往矣，没有强大的气场怎么能撑得住？而且，我并不觉得他为了撑住而胡搅蛮缠。要不谁来试一试，多半中途就讪讪的退下来了。
2、无论多么的势单力孤，无论对方如何的出言不逊，他的态度一直很平和。要不谁来试一试，多半一时忍不住就撕破伪装啦。
要是历史大牛们谁觉得他总在扯偏话题，那可以有意识的总结整理，让讨论回到正轨上来吗，或者将话题罗列一下，并将话题之间的关系整理出来，分们别类进行讨论，或可分轻重缓急。
已经讨论了这么久，内容足够丰富，要是有心人能回顾整理一下，应该是很有建设性的。