主题：回答盲人泪河友对罢工的质疑：劳动契约的自由与强制 -- 铸剑
家园 这个不能“局部”地循环定义 所谓产权明晰，其实公有制的产权很明晰，你如果去问当初鞍钢的工人，产权是谁的？没有人会不明晰，“国家的！”“公家的！”那么，产权对于他们的积极性，对于通过两参一改三结合分享authority产生了制度性的障碍吗？恰恰相反，正是因为产权是公家的，才为他们分享authority，从而受到激励提供了根本的法理基础。
当今语境下的所谓的“产权明晰”，事实上是首先承认了“资本”是衍生“权”（authority）的唯一来源，所以到底是谁的“资本”，要讲清楚；它实质上否认了普通劳动者对生产资源所有权的分享——认为这是讲不清楚的。而本质上还是以一种社会经济体制否定了另一种社会经济体制的前提下所产生的“伪问题”。即，这个问题发生且仅发生于资本主义私有产权主导的框架之下。
当然，谈到这两种社会经济系统，就不能不谈官僚体系。因为跟资本主导的体制是把authority“僵化”到资本拥有者身上一样；官僚体制事实上就是另一种“僵化”。从而妨碍了社会主义体制下authority的分享渠道。
这在前苏联体现得很明显，也是后来为什么他们只能搞“劳动竞赛”的一个根本原因，即官僚体系妨碍了劳动者分享authority的渠道，从而影响了对劳动者的激励，因此只能搞一些“技”的玩意来提高劳动者积极性，因为“本”的玩意已经难以根本动弹了。
因此不能单纯把毛对鞍钢宪法的赞誉认为是政治需要，否则就是太狭隘了。
当然，这个话题，貌似说多了不好。
家园 秋末冬初兄，我看到了您讨论国企的帖子 过几天我会在那个帖子下回帖。自秦以来，中国政治关系的核心就是央地关系。国企只是这个关系的一个突出表现。我屡次换用新词，而不用旧的外来范式与概念，也与这个现实有关。
我想，讨论问题，总要脚踏在坚实的黄土上为好。概念沼泽我想尽量避免，那样大家在这个论坛上付出的时间没有白费。
另外，我不忌讳谈国企、央地还有权力话题。必要时可以用隐语代替，神仙驴、雪里蕻他们不就是这样吗？也没啥事。
家园 秋兄的这个观点触及到了本质。
家园 我们一般不会注意我们呼吸的空气 我的意思是，生产力和生产关系之间是一个相互螺旋的结果，其背后的主要驱动力在于人的解放，共同的人类和个体的人们物质和精神上的全面解放。
我说了这一句，
工业既是资本主义的，也是社会主义的，更是共产主义的。它是工具。然后铸剑兄回了这一句因为不同主义是按生产关系划分的，工业是生产的一种社会结合方式，属于生产力的范畴，似乎不好说生产力是生产关系的工具。铸剑兄还指出我说的可能是载体，但是载体并不是我说的全部意思，我认为有一个复杂的中间体。同时我们的个体经历决定了我们对同一概念的理解不同，不然铸剑兄不会说完了又返回来解释。其实这个解释可能并不必要。我起了上面那个题目：我们一般不会注意我们呼吸的空气。是因为，我还想就工业的地位跟铸剑兄探讨一二。我们的衣食住行，基本上数不出来跟工业没有关系的东西。铸剑兄得出“工业在社会生产中的地位下降了”的感觉，我认为跟资本主义发展到一种极为复杂阶段有关：金融资本通过信息技术控制工业资本，一个突出的表象就是全球化。
家园 嗯，相互的关系本来也是个争论的东西。 经典作家的观点也可以修正，实际上毛的社会主义就有对生产力和生产关系的传统认识修正。乌兄的看法也是有道理的，我当时那样说是以为你是按经典框架认识时的一个笔误。
不过总的来说，我对社会的发展趋势的判断还是断裂式前进，不大认同工业或者创新为新的社会铺平道路。资本主义的自我协调能力会有耗尽的时刻，协调失败带来经济危机，然后是普遍的社会危机，至于普遍的社会危机是否必然带来新社会，我信心不是很足。但工业的发展为新的社会准备了良好的物质基础，使得人的自由解放有了物质前提，这点我很赞同。
说起来，在这点上乌兄倒是完全符合马克思的观点的，我倒是更悲观些。
家园 老兄何必悲观，毕竟人类还曾经实现过原始共产主义呢 家园 是。 我不是悲观，是比马克思更悲观些，老马对未来是笃定的，所以被扣了个“历史决定论”帽子。我对社会未来的形式比较看重力量博弈，对博弈的结果不那么确定。说白了，就是历史不会终结于资本主义，但也没有足够理由认为会终结于共产主义。
私心揣测，毛估计也这么想的，他的矛盾论应该会得出这样的看法啊。
- 复 是。
家园 共产主义之上也许还有其他的什么主义呢 原始社会的人不可能想象会有资本主义社会，正如我们现在也想象不出共产主义社会之后的那个社会。
- 复 是。
家园 历史在一段时间内，就是决定的，就好像明天太阳依然会从东边 老马自认为自己发现了人类社会的规律，由规律推出了共产主义，所以他很笃定。窃以为他确实发现了，我很认同，所以我也很笃定。
至于共产主义具体的社会形式是什么，这个老马当然不知道了，我估计他连互联网的出现都可能想象不出来。
人类只要有一天开始发现，不用再用劳动去衡量和别人交换的东西了，我觉得共产主义就实现了。就好像在原始共产主义社会，也不是谁干的越多，就分到越多一样。在东西很少，为了大家都能活下去的情况下，原始人一定明白，干多的人如果把东西据为己有，他最后也活不下去，只能大家都分了。
所以还是生产力决定的。
至于共产主义之后是什么，那就很难说了，也许还是私有制呢
或者，有一天人类突然发现了外星人，但是外星人无比强大，人类虽然物质很丰富，但是只有所有东西平分，才能紧紧的团结在一起，在外星人的强大压力下存活下来，所以共产主义实现了。就如乌河友说的，可能进行的是精神攻击，人类需要把精神紧紧的联系在一起。
后来有一天外星人终于不在对人类造成威胁了，人类由开始私有了。
家园 关于这个我想插两句嘴 共产主义什么样，我的理解是：每个人都舒展自己，或者用另外一个词，就是每个人都感到真正的自由。但共产主义不是坐想其成，为所欲为。每个人还是要劳动，但是劳动不再作为一种谋生的手段，而是作为使自己感到充实和幸福的必要条件，而每个人所做的劳动同时也是每个人自己最愿意做的事情，而当他想要换一件事情去做的时候，她也能不受限制地实现自己的愿望。但这不是一个只为自己劳动、只为自己追求幸福的社会，而使一个我为人人、人人为我的社会。每个人都得到最大的舒展，人类社会得到最大的解放。
很多没有宗教信仰的人其实内心都存在某种未必成形的信仰，以上所述可以说是我心里一个大致的信仰，正是从这一点出发，在我眼里资本主义就象屎和蛆一样，但是目前人又必须生存在资本主义社会，只好学会适应。
家园 记得政治课本上好像有一句 当劳动成为人类生存的第一需要时，共产主义社会就实现了。
其实共产主义与资本主义的胶着点就在于如何解决好效率与公平的协调性问题，由于人类与生俱来的贪婪与懒惰，共产主义在解决效率问题上存在着天然的劣势，当然资本主义那是天生与公平为敌的。
家园 赞同这种超越性。 其实每个人在做了具有点超越个人利益的事情后都会获得一种满足感，足以证明人的本性中有合作利他的基础。
现实的困难是人也是利己的，所以啊，主席要灵魂深处爆发革命，要社会主义新人，选择的突破口就是文化革命，想改造人的心灵。这条路不打通，社会主义和共产主义总会被个人利益的关注堵塞住前途的。
这也是后来主席被人批为维意志论，颠倒生产力和生产关系的相互关系的原因。
- 复 赞同这种超越性。
家园 利他应该归结为一个理性选择的结果 社会分工的发展使每一个人只能完成工作的一部分,所以团队合作就重要了,一旦有团队,那么对个人的纪律性的要求就提高了.所以,雇佣关系并不是社会化大生产的最优选,而有利他性质的团队合作才能发挥社会化大生产的最大优势.这是从生产组织上说的.
但是社会发展也需要创新,而创新是单一团体或者个人的天才/勤奋/运气的表现,所以,如何体现创新所蕴含的竞争优势,是当下资本主义最大的优势.但是同时,我并不认为现存的专利制度合理,垃圾专利过多实际上妨碍了技术效率的提高,某些程度上成了懒汉和讼棍的糊口工具.我个人以为专利制度是资本主义的最后堡垒.事实上,互联网兴起后,某些技术英雄的出现有打破这个堡垒的趋势.
共产主义的实现在于利他和利己的统一.