主题：[原创]我看紫阳 -- 秦三光
家园 其实站在中国的立场上， 戈尔巴乔夫当然应该拿诺贝尔和平奖 其实站在中国的立场上， 戈尔巴乔夫当然应该拿诺贝尔和平奖
和诺贝尔其他的纯自然科学的奖项不同， 诺贝尔和平奖是个政治性的奖项。 而政治， 从来就就是是有立场的。
一个立场二字， 决定了同样一件事情， 对于不同立场的双方， 所得出的结论， 经常会是完全相反的。
而对于前苏联的崩溃， 中国的立场， 其实在很大程度上， 是和西方一致的。
中国政府， 如果能够颁奖的话， 都应该发给戈尔巴乔夫一个大大的奖章！ 至少要有一吨重！！！
如果不是太健忘的话， 我们都应该还记得， 整个60年代， 我们最大的威胁， 不是来自于米帝， 而是来自于苏修。 前苏联在我们边境陈兵百万， 几万两坦克， 其中布置在中蒙边境上的苏联坦克， 只要4个小时， 就可以杀进北京！ 而当时的我们， 居然连正面打穿他们坦克装甲的武器都没有， 如果他们用几千辆坦克发动集团冲锋， 以我们当时的实力， 几乎无法抵挡。
而且当时， 苏联的的确确曾经做过要对我们几个重要的工业基地发动外科手术式的核打击的计划！ 而且几乎就要实施！
也正因为面对如此切实的威胁， 我们才有“深挖洞， 广积粮”这样的口号， 我们才有大量的工厂，以及成百万的工人， 技术人员， 和他们的家庭， 在如此切实的威胁下， 迁移到三线！
当年读大学的时候， 某天学校搞基建， 把当年的防空洞给挖开了， 好奇的我们带着手电， 蜡烛下到了里面转了转， 结果发现， 原来， 我们整个大学， 底下居然全是空的。居然在我们的脚底下， 有个非常庞大的地下工程， 有可以容纳上百人的大厅， 居然还有厕所， 等等等等， 而且通风非常好， 地下网络四通八达， 通向所有的宿舍， 教学楼，图书馆， 食堂， 老师宿舍。 然后呢， 我们大学的人防工程是和我们大学所在的城市连在一起的， 可以想像， 原来， 整个城市， 居然地下全是空的。 推及全国， 都是如此。 我们当年勒紧裤带，耗费天文数字般的巨资， 所建立的这个庞大的工程，所要防范的， 就是苏联！
如果看过《李光耀回忆录》的话， 应该记得， 邓公当年初访新加坡和东南亚， 最主要的目的， 就是要拉拢东南亚一起防范苏联的威胁。
然后呢， 突然之间， 苏联崩溃了， 突然之间， 我们的北方这个强邻的威胁解除了！ 突然之间， 一直还在和我们较劲了超过10年的越南， 在失去了后台支持后， 马上就软了， 马上就要和我们和谈。 我们突然面临了一个从来没有的“和平”的环境。
我们真的该送戈尔巴乔夫一大奖！
至于俄罗斯的经济， 一下子就进入“休克”， 然后呢， 傻了吧唧的俄罗斯， 居然又相信了敌人的宣传， 采用了所谓的休克疗法， 结果呢，经济大幅倒退，GDP至少减掉了一大半，而且一直休克了整整近20年！！！！！ 一直到2007年， 俄罗斯的GDP才又重新达到1990年的水平， 而这其中的很大比例， 还要拜那时的高油价所赐。 俄罗斯要到2010年， 投资的总额才能达到1990年的74%！！！！
而我们经济在此期间高速发展， GDP在20年间增长了超过10倍。 GDP总量是俄罗斯的将近5倍！曾几何时， 曾经的苏联老大哥， 已经变成了小弟弟了。
当然， 有人会拿俄罗斯的人均GDP和中国的人均GDP相比，俄罗斯是要高一些。 但是，要知道， 俄罗斯早在110年前的1900年就完成了工业革命， 在110年前就已经是世界上举足轻重的工业强国， 在苏联分裂之前， 更是超级强权！
要知道， 他们的人均GDP在20年前就已经有这么高了！ 你“民主”“自由”了20年， 怎么折腾来折腾去， 居然也就只恢复到20年前不民主， 不自由的前苏联水平。 注意， 是从大幅倒退后， 经过长达近20年， 才恢复到20年前的水平！！！！居然20年没有一点长进。 要知道， 20年没有长进就是倒退。 和中国比比就知道了。
然后呢， 在经济上，具体到个人，前苏联崩溃， 究竟在他们国内， 是什么人得到好处了呢？ 是那些善良的， 希望得到“民主”、“自由”的的普通人吗？其实， 一夜“民主”、“自由”之后， 前苏联最大的受益者， 是当年苏联的高官。 早就有统计数字， 告诉我们， 现在俄罗斯的那些超级富豪， 那些能够在世界上最贵的地方买最贵的豪宅， 最贵的游艇的那些超级富豪， 有非常高的比例， 数据我忘了， 应该是超过70%， 都是当年前苏共的高官。
千万不要以为， 当一个国家崩溃的时候， 你一个普通老百姓能因此得到什么好处， 能够得到好处的， 只是那些权力阶层。
然后呢， 苏联是“被和平”了，被拆散了， 但是， 俄罗斯还是个大块头， 对于西方， 依旧是个威胁， 尽管俄罗斯也已经“普世”了， 也已经“民主”了。
所以， 就有了车臣战争， 就又了北约东扩， 就有了形形色色的，在当年的苏联加盟共和国内的“颜色革命”。
第一次车臣战争， 俄罗斯军队死伤超过1万， 车臣平民死亡超过10万！！！！
为什么要有车臣战争？ 因为车臣的领袖们和当年从俄罗斯分裂的那些共和国的领袖一样， 希望独立。 宁为鸡头， 不为牛后！
为什么要有车臣战争？ 因为即便是从前苏联分裂出来的俄罗斯， 也不希望自己的国家， 像前苏联般， 再次分崩离析！
大家立场不同， 所以就有战争！
各位看官可能已经发现， 我在这里计算死亡人数的时後， 经常动辄就是数以十万计， 甚至数以百万计！
就是这样子的。 当一个国家开始动乱的时候， 对平民造成的死亡， 就是数以10万乃至百万计的。
但是呢， 若是站在西方的立场上， 甚至是站在中国的立场上， 其实， 如果俄罗斯联邦像苏维埃联邦一样分裂下去， 最好是变成想欧洲一样的零零碎碎的一些小国， 然后呢， 最好是这些小国之间， 今天你打我， 明天我打你， 整天自顾不暇， 民不聊生。 这是最符合西方， 甚至是中国的国家利益的。
类似的例子， 还有南斯拉夫当年的那些共和国，国家一分裂， 马上就是战争， 波黑战争， 波黑430多万人口中有27.8万人死亡，200多万人沦为难民；全国85%以上的经济设施遭到破坏，直接经济损失450多亿美元。 然后是科索沃战争， 曾经强大的南斯拉夫的土地， 居然被弱小的阿尔巴尼亚给抢了！ 呵呵， 铁托要是泉下有知， 会气得在坟墓里面打滚的。
算了， 不说了。 我已经说得够清楚了， 相信任何一个清醒的中国人， 都不希望中国当年的下场， 和他们一样， 经济大幅倒退， 进入休克， 国家分裂， 战争， 死亡， 成10万成百万的死亡！ 而造成如此悲惨下场的千古罪人， 却拿到了诺贝尔和平奖。 呵呵。
=========================
注： 讨论的半天的民主、自由问题， 其实， 任何一个希望严肃讨论“民主”、“自由”的看官， 都应该仔细看看《李光耀回忆录》之《从第三世界到第一世界》， （或者翻译成：，《经济腾飞路——李光耀回忆录》。）
李光耀在他的回忆录中， 告诉我们， 他是如何带领新加坡， 一个60年代的连马来西亚都不要的“弃儿”， 一个没有任何资源， 连淡水都需要向马来西亚进口的， 一个贫穷地区，一个第三世界国家， 变成一个综合国家竞争力排名世界前两名的，第一世界国家！
尽管新加坡这个国家， 其实没有真正意义上的“民主”、“自由”。
同时， 他也用大量的详实的资料， 告诉我们， “民主”、“自由”这个东西， 在整个东南亚， 包括菲律宾， 印尼， 孟加拉国， 锡兰， 甚至印度，当然还有台湾， 造成了多么大的乱象。
我不是说“民主”、“自由”这个东西不好， 我要说的是， “民主”、“自由”在他的好处后面， 其实也是个非常危险的东西。 特别是对于像亚洲这样， 历史上没有民主文化传统的国家， 绝大多数人民， 其实更本就不知道民主为何物的国家。（看《谁之过-天安门记事》，印象最深的就是同样是运动“领袖”人物侯德健的一句话， 是针对当时大学生领袖们在广场上搞的所谓的“民主大学”所说。 他说： 我不不管你是搞民主大学还是搞民主小学， 但是， 至少， 你们应该投票吧！（当年哭着喊着要“民主”， 要“自由”的学生， 其实， 在他们内部， 是没有民主， 没有投票的。对此， 我除了觉得可笑， 无话可说。）
总之， “民主”、“自由”这个东西，并没有我们想象的那么“普世”，其实， 这东西全世界真正会玩， 真正玩得好的国家没几个， 反而，它的危险性已经反反复复被许多国家给证明了， 而且， 还在继续被证明中。
============================
注2： 关于“民主文化”， 作为在身国外的居民， 我想举个例子。 这个例子可以很好的说明， 什么是“民主文化”。
某日去公园散步， 遇一西人女子带一小狗。 那小狗见了我们， 冲上来一通狂吠，把我们吓了一跳。 那女子赶紧拉住狗，say sorry。 然后呢， 此事通常就算过去了。 不过，事后看见的一幕， 却让我印象深刻。
只见那西人女子， 蹲下身来， 用眼平视小狗的眼睛， 对小狗说， 你这样很没礼貌， 你这样会吓着别人的.......。 直到我们走了很远， 还看见她在蹲在那里教育她的小狗。
这不单单是爱狗那么简单， 因为， 我看见了她蹲下身子， 用眼平视狗的眼睛， 一直用的是说服教育， 讲道理的语气和手法， 去说服她的狗。
看到这里， 我只能感叹， 他们对狗， 都能够做到平等的语气和态度来对待， 那对人呢？
我不是说他们所有的人都有如此觉悟， 只是想说， 他们相当高的比例的人口， 有这种文化传统。 这种追本溯源至自古希腊的民主文化，才是奠定他们民主国家的最坚实的基石。
若是简简单单的一本民主宪法， 修改一下政治制度， 搞搞民主投票， 就能够获得一个完美的社会的话， 那么， 全盘拷贝美国政治制度，由美国亲自指导并建立的“民主”国家菲律宾， 就不应该是目前的这个以170多个“民主”军阀闻名，以政治乱象闻名， 以选举舞弊闻名，以选举暗杀闻名，以出像马科斯、埃斯特拉达这样贪污腐败的总统闻名， 以“菲佣”闻名的国家。 而应该是一个比新加坡更加清廉， 更加发达的发达资本主义国家。
通宝推：唐斩非,朱测,捣蛋鬼狐狸,海底鼠拨土,三笑,不系之舟,方恨少,梓童,肥狐,为什么不可以,唵啊吽,凡卡,frnkl,路人癸,桃子甜,谢蕊,家园 先花后宝再顶起。 可惜有些人不会接受。
可惜河里这样的人还是不少。
家园 此外，关于民主文化…… 我感觉，这种“民主文化”对外的排他性比集权体制下的人们还要强，在这种文化下，圈子里的人是平等的，但这些人对于圈子外的人，常常看得还不如他们的一条狗的。具体例子，我就不用举了吧
家园 但苏联倒台把中国推到了前台，中国面临了更大的敌人 从和平的角度来说，自此我们的国防投入是大大增加了而不是减少了。当然，如果说从“警醒”的角度来说，这也算是好事。
家园 你说的俄罗斯，有一点俺不同意 送花成功，可取消。有效送花赞扬。感谢：作者获得通宝一枚。
参数变化，作者，声望:1；铢钱:16。你，乐善:1；铢钱:-1。本帖花:1
苏联倒台，俺也是高兴的。但是呢，俄罗斯也不能再分裂了。俄罗斯再分裂，就没有国家能挡得住美国和欧洲的扩张。
三角形是最稳的形态。
如果没有俄罗斯，我们现在，只怕连面对日本，都不敢放一个P。
被打得厉害了，中国的斯德歌尔摩综合症，在很多JY当中还是很有市场的。而这些JY当中，只怕也有不少在体制内任职。
明眼人，一眼就能看到，这世上的大国，基本上都跟美国穿一条裤子，加拿大，澳大利亚，巴西，印度等等。
俄罗斯是半推半就，伊朗本身是个漩涡，祸福难料。中国呢，是做奴隶而不得，就是被人操的命。
所以现在这样的形态，有俄罗斯时不时的出来搅一搅，中国人民才知道这世间不止一个声音呢。要不是俄罗斯在北方四岛的强硬，怎么显得出中国是多么的软弱？
软弱的人，迟早要被强者膛掉的。不膛白不膛，看着烦了，需要了，不膛这么软弱的小白兔，难道去找北极熊的麻烦？
现在这个北极熊至少有自己的一套，可以成为中国与强盗国家之间的防火墙。
其实是最好的。
家园 90年的苏联GDP有水份的 20%的GDP是国防和军工相关开支……包括军援
家园 李光耀算开明专制 新加坡运气算好的吧
戈尔巴乔夫，算是在民主 和 腐败专制之间两害相权，能不能这样考虑？戈尔不干，今日苏联如何呢？从俄国人的利益出发，今天是不是有人愿意回到当日的苏联？
没有地位要求好的，只有资格祈祷不要发生最坏的，遗憾得很，这是中国真实的表情。
家园 新加坡是有一定民主的 它执行的是和香港类似的有限度的间接选举制度。执政党通过安排选举制度，有控制的议会制度，垄断精英人才，法律诉讼工具来获得垄断性的权力地位。
然而，这种权威主义的方式，在刚刚结束的新加坡2011年大选中受到了极大的挑战。反对党拿下了一个集选区（5个议席）和一个单选区，再加上2个非选区议员。总选票上，反对党赢得了30%多地选票。随着年轻一代政治觉悟的觉醒，以及反对党自身素质的提高，新加坡的政治开放性应该会逐步提升。
新加坡的议会制度，在某种程度上，值得中国地市级政府借鉴。在日常生活中，议会制度有以下两个主要的好处：
1.增加了固定的政府和民众的沟通渠道。老百姓和议员反映的都是十分具体的需求。譬如排水设施不当拉，需要就业培训和指导了，等等。政府不需要等这些细微的不满情绪积累上升到政治高度的时候才能了解并解决。
2.反对党的声音，对执政党是一种健康，有益的监督。从而使得一言堂，土皇帝的情况不会十分严重。
家园 此文泛泛看，似有道理。对照中国现状看，是反动的。 对中国人说民主，应回到中国的现状来。
首先，你真不知道中国是在火山口上，每年那么多的维稳经费，实行人盯人的特务政治。这个不是办法。民主本义是各阶层的妥协、"和谐"，可以避免国家剧烈的争斗动荡，是根子上解决问题。
其次，经过这么多年的发展，经济活动的民主示范，网络、电视等媒体的的普及，人民对民主是了解的，中下层民众和干部是认为民主是好的，而不是认为强权是好的。建立可行的民主程序是人心所向。
最者，我们需要的民主，是自生的民主，而不是外来干预的民主。我们需要的民主过程，是渐进的过程，而不是一夜之间改变一切。只要民主在推进，不管多慢，都可以接受，可以慢慢进行民主教育和民主体验。如你说的西方人的民主意识，是天上掉下来的吗？也是慢慢教育和体验出来的。你说中国人民没有民主意识，又不愿推动中国人民有民主意识，这不是自我错乱吗？
-
总结之，如果当局推行民主过程过于激进，你这一遍文章，洒点冷水，是有利于进步的。如果民主在倒退，你说的，就是给当局的反动找理由圆慌话，那是对中国人民的反动。
家园 人家在国外安全的很，中国的火山是喷不到他的。 您说这样平和的话都有人投草，河里真不是讨论问题的地方。