主题：奥什? 贰师？奥什名字八卦兼谈中亚 -- 泉畔人家
- 复 这貌似是定论
家园 从历史看，江淮湖北湖南一带应该是古官话 以汉为起点，长安洛阳应该是官话的源头，但是汉末南北朝时期，中原士族大规模地南逃，从经验看，先到江淮、其次是江西湖南湖北、最后是广东关系，离中原越远，则语言的变异越大。
南北朝时期，北方少数民族掌握政权，但是文化上北方士族一直保持领先地位，文字语言由北方士族掌握，唐末宋末，中原士族再次南逃；蒙古把金地的百姓几乎屠戮一空，以前的北方游牧民族留下的痕迹基本消失。
明初期，从江淮大规模地往北方移民，元帝逃亡后，北京城几乎都空了，所以北京话与江淮话相近；清初，满人太少，只能部分改变北京语言。从渊源来说，北京话大体和江淮两湖接近，算是继承了古汉语。
另外，四川在元初和清初经历过大屠杀，古蜀语应该已经消失；经过清初的“湖广填四川”之后，四川话的渊源应该是来自两湖两广，从现在的语言看，继承两湖的更多一些。
家园 这个未必准吧 蒙古屠杀一空的说法未必经得起推敲的。
公元2年，汉平帝元始2年，全国有户1223万，总人口5959.4978万。
汉书-地理志下
公元57年，汉光武帝建武中元2年，全国有户427.9634万，总人口2100万。续汉书-郡国志五
公元75年，汉明帝永平18年，全国有户586.0573万，总人口3412.5021万。续汉书-郡国志五
公元88年，汉章帝章和2年，全国有户745.6784万，总人口4335.6367万。续汉书-郡国志五
公元105年，汉和帝元兴元年，全国有户923.7112万，总人口5325.6029万。续汉书-郡国志五
公元156年，汉桓帝永寿2年，全国有户1067.7960万，总人口5647.6856万。续汉书-郡国志五
公元649年，唐太宗贞观22年，全国有户300万。通典-食货七。
公元705年，唐中宗神龙元年，全国有户615.6141万，总人口3714万。资治通鉴-卷208
公元740年，唐玄宗开元28年，全国有户841.2871万，总人口4814.3609万。新唐书-地理志
公元754年，唐玄宗天宝13年，全国有户906.9154万，总人口5288.0488万。新唐书-地理志
公元755年，唐玄宗天宝14年，全国有户891.4709万，总人口5291.9309万。通典-食货七
公元959年，周世宗显德6年，全国有户230.9812万。 册府元龟-卷486
公元996年，宋太宗至道2年，全国有户457.4257万。太宗实录卷79
公元1053年，宋仁宗皇佑5年，全国有户1079.2705万。续资治通鉴长编
公元1083年，宋神宗元丰6年，全国有户1722.1713户。续资治通鉴长编
公元1122年，宋徽宗宣和4年，全国有户2088.2258万。宋书-地理志
公元1162年，宋高宗绍兴32年，全国有户1113.9580万。玉海卷20
公元1187年，金世宗大定27年，全国有户678.9449万，总人口4470.5086万。金史-食货志
公元1291年，元世祖至元28年，全国有户1343.0332万，总人口5984.8964万。元史-世祖本纪
公元1381年，明太祖洪武14年，全国有户1065.4362万，总人口5987万。明太祖实录-卷140
公元1502年，明孝宗弘治15年，全国有户1041万，总人口5090.8672万。明孝宗实录-卷194
公元1620年，明光宗泰昌元年，全国有户983.5426万。总人口5165.5万。明熹宗实录-卷4
实际上这里边宋朝的数据是最让人怀疑的。明朝的数据都超不过汉朝的5900万。
而且看汉朝，唐朝的增长规律。东汉从王莽动乱后恢复从57年到156年，100年时间从2100万 增加到5647.6856万。唐朝从649年（贞观22年，已经是贞观后期了）300万户到755年安史之乱爆发前106年增加到890万户。而明朝也一直稳定在900万户左右。
再看宋朝那，1053-1083 30年增加接近700万户未免太夸张了些。而且北宋地盘比汉唐明小的多，农业技术就算比汉唐突破，但不可能比明朝领先吧，这个1700万户，2088万户我就很怀疑了。而且记户不记口，也不符合惯例。
资治通鉴和宋史里很多数据我感觉也都是放卫星的。
《宋史·夏国传》记载：“元昊既悉有夏、银、绥、宥、静、灵、盐、会、胜、甘、凉、瓜、沙、肃，而洪、定、威、龙皆即堡镇号州，仍居兴州，阻河依贺兰山为固。始大建宫……置十二监军司，委豪右分统其众。自河北至午腊蒻山七七万人，以备契丹；河南洪州、白豹、安盐州、罗落、天都、惟精山等五万人，以备环、庆、镇戎、原州；右厢宥州路五万人，以备鄜、延、麟、府；右厢甘州路三万人，以备西蕃、回纥；贺兰驻兵五万，灵州五万人，兴州兴府七万人为镇守，总五十余万。”同传后文记左右厢十二监军司名称后又云：“诸军兵总计五十余万。别有擒生十万。兴、灵之兵，精练者又二万五千。别副以兵七万为资赡，号御围内六班，分三番以宿卫。每有事于西，则自东点集而西；于东，则自西点集而东；中路则东西皆集。”
要按这宋史上说，西夏光兵力就60多万，那么人口至少也得小300万。
从西夏丁壮人数、宋人关于西夏人口的估计与部分州的户口数三方面,均推测出西夏人口在30万帐(户)以上、160万口左右,上线不超过180万或200万,下线不低于100万或120万.西夏疆土约66万平方公里,若以总人口160万计,则每平方公里2.42人,这个密度远远低于同时代北宋各路,也低于唐代各道的平均数,但高于唐代的陇右道.广袤的沙漠是西夏人口密度偏低的根本原因.
从这些看，宋朝的正史数据还真未必可靠。甘肃宁夏地区现在也就3千万左右人口，占全国的四十分之一左右吧，我估计西夏也就140-160万左右，乘以40全国人口也就不超过6千万。就算1187年金国4470万人口的数据是准确的，蒙古1211年就拉开了金蒙战争序幕，战争持续23年，而金国内部的红袄军起义1205年就爆发了。30年时间的战乱，人口自然减员60%以上是正常数据（参考王莽之乱减员比例），那么人口应该减少到1500万左右。而且当时猛安谋克族人（归入女真族的胡人全体）接近7百万，这7百万被蒙，宋和红袄军几乎全部屠杀了。加上蒙古屠城比较多，按史料说法北方剩下130万户，不到1000万的人口除了蒙古族，主体还是汉族。
如果蒙古把金地的百姓几乎屠戮一空，那么蒙古1234年灭金，1279年灭宋，1291年人口统计就是接近6千万，这个人口恢复的时间根本不够的。1234年，北方至少要有1千万以上的人口剩余，自然恢复到1291年顶多翻一倍2千万左右，元灭南宋杀人很少，南宋如果有2千万左右人口，到1291也增长不了太多。实际上这样算下来，还有1-2千万的缺口。我估计蒙古完成灭金后统计的130万户时，当时有大批人口逃亡流散，无法统计。北方在1234年，至少应该还有1500-2000万左右的人口，如果人口过少，是支撑不了元灭南宋的。这样到1291年，北方人口恢复到3500-4000万，南方人口1500-2000万，才比较合理。
另外，四川话和湖南话完全是天上地下，一点相似性都没有。这点和东北话很接近山东话大大不同（满洲国时期，大量山东人闯关东）。
- 复 这个未必准吧
家园 前面比较同意 不过最后
另外，四川话和湖南话完全是天上地下，一点相似性都没有。这点和东北话很接近山东话大大不同（满洲国时期，大量山东人闯关东）。东北话和山东话差别很大吧。。。以下都是个人经验。
东北话大概能分2个区域，辽北及以北（下称北部），辽宁中部及以南（下称南部）。
其中，北部区域基本接近普通话，这是由于北部区域在历史上为少数民族聚居区，很少有汉族活动，所有汉族移民在相对短的时间内（1910-1950）大批迁移至此，移民间只能选择官话作为沟通方式，所以东北中北部地区至今仍是中国最接近普通话的大片方言区。
而南部区域以普通话为主但各种方言都比较多（鞍山，本溪，大连，沈阳，丹东，朝阳，辽阳，锦州基本一个地方一个口音，情况接近南方汉族地区），这是由于辽宁中南部历史上就是汉族聚居区，一些区域方言与山东话非常接近（辽东半岛，丹东等地）。
注意，东北也只有这一小个区域接近山东话，在东北绝大部分地区说山东话是谁也听不懂的，尽管东北大概有6-7成人是山东后裔。
- 复 这个未必准吧
家园 好象有几个小问题 元灭夏和金究竟死了多少人，很难有准确数据，党项这个民族在历史上消失了，以元的野蛮，金最后剩余多少人，确实不清楚，毕竟有很多人躲避战乱，应该能剩余一些，可能有人逃亡，没有及时纳入朝廷的统计。
从元灭金来看，军队数量对于推测人口基数的作用不大；元灭南宋以招降为主，主要是政治手段，辅以屠城，有多少军队灭宋是次要的；另外，元从中亚招了不少人来中原，当然具体人数是糊涂帐。但是明初的大规模移民是事实。
关于户的问题，历史上宋以前的户和宋以后的户规模差距很大，原因在于宋以前有能左右朝政的世家大族，而宋以后基本没有，隐匿人口是大户的普遍现象，这样以总户数推测总人口规模，可能误差比较大。
古人重视官，重视读韵语，也缺乏现代化的普及手段，合理的推测是：最流行的就是官话，或者源于官话。江淮、两湖江西、四川、山东、山西这些地方的话都能听懂，但是上海、江浙、广东的方言怎么都听不懂，未必一定江淮一带的就是100%的古代官话，但是其渊源至少是比较近的。
- 复 这貌似是定论
家园 起码北大搞语言学的不同意。 古代普通话就是中原官话，雅言，哪里会有吴语，开玩笑嘛。吴语很明显是另外一种语言，只不过是融合了古代中原话，现在变成这个样子。
不过目前有一种不好的风气使然，就是感觉北方少数民族南下，于是把整个华北都给“乱”了。事实上，最近的很多分子人类学和考古证据都表明，纯属一派胡言。
诚然，古代普通话，今天是没有人会讲的了，都发生了比较大的变化，就算是中原官话区，也不同于古代。
但这些“大教授”的结论，明显就是喧宾夺主，只能笑而不语。
附一个，这是中国很有名的语言学家的：外链出处
- 复 这貌似是定论
家园 这个有点瞎掰了吧 没有这么个定论。一般是认为粤语比较接近唐音。吴语尤其是北部吴语虽然保留很多古音成分，但是由于跟官话地理距离接近，长期接触后变化的也比较厉害。杭州话就更不用说了，一般方言学认为这是一个典型的北方官话在吴语中的方言岛，自然跟北方话比较近了。四川战乱也不少，没听说所谓湖广填四川吗？这也造成整个这一带的语音都比较接近，基本属于官话系统。而如果你真正深入到云贵川一些旮旯地方（不是少数民族区），你会发现你根本听不懂当地的方言。
至于研究汉语语音史的专家都是上海周边地区的人也是有点想当然了。被称为汉语史之父的王力就是广西人。现在比较有名的像郭锡良是湖南人，而梅祖麟祖籍天津。
家园 但为什么普通话读古诗词仍能押韵呢？ 现在很多人都说客家话或广东话或某某方言，是古音的延续，但是为什么普通话在读古诗词仍能押韵，而且似乎要好过大多数方言？（没研究过，说错了不要计较哈：））
麻烦石头兄解释下。
家园 【原创】我来解释一下，石头兄莫怪 普通话读古诗词当然押很多韵。因为普通话本身就是胶辽官话一支演化而来的。
但是同样，普通话读很多的古诗词是不押韵的，不信，你用普通话读读柳永的雨霖铃看看，押韵才怪了。
古诗词都是按照官话标准音来写读的。声母先不论，韵母是按照广韵，平水韵而来的。而现在的普通话是按照近现代北京口音而来，于是，就有下面的区别：
首先，在普通话里边是没有入声的。官话的四声是平上去入四声。而普通话的四声是阴平阳平上声去声。这里边的入声被派入了其他三声，而古平声在现代普通话里边分成了阴平阳平。换句话说，你用普通话读元曲，肯定押韵，因为那是按照中原音韵来押韵的，里边已经入派三声了。但是如果你用普通话读律诗,词，那么，如果这些律诗,词是押平声韵，普通话还是押韵。但是如果押入声韵，那么，呵呵呵呵，要押韵就不能用普通话读。
其次，普通话里边已经没有闭口韵。换句话说，四川人读盐巴，读三个，读林荫，里边的盐，三，林荫，都是闭口音，am,im的韵。但是在普通话里边，都是开口的。所以如果古诗词是押这些韵的，普通话读也有问题。
再次，用普通话读古诗词的时候，与雨鱼经常和u韵的字一起押韵。同普通话读起来很不爽的哦。其实呢，这是与雨鱼本身就是押u韵，但是在前面还是一个i的音，不信，你把衣物两个字读快，读快，再读快，就成了鱼的音了。
最后，就是古今音不同。比如儿子。在古代不是读er的。
家园 多谢！再问几个 1.历史上影响最大的是什么方言？影响最大的官话又是什么？
2.各朝官话的延续性如何，如 明->清（传说这个变化最大。。），元->明，宋->元。这几朝官话变化大吗？
3.各朝官话的基础方言都是什么？
貌似问的有点多了，蜀生兄可以去开新帖了。。
家园 客家话也不是古汉语。 客家话事实上已经融入了相当多的当地方言特色，主要是南方特色。因此，想在今天中国找到完全的古音，是比较困难的。
还有，现在很多城市的方言也变了，都是普通话外加方言调子，明显的就是中原官话区的大城市。如果想听比较正统的方言，还是得去农村。
家园 感觉汉语口音应该变化不大 肯定有，如各地口音不一致，随时代演变等，这些都有；
但基本音节应该都没变，要不然，康熙字典也就不会用单音字注音了
“贰”的发音变化绝对没有那么大；“唯唯诺诺”这个到了日本韩国好像也还是发音差不多的
家园 口音有变化是一定的。而且不小。但是主要的问题不是口音 就是最近的若干年，也能明显感觉到口音变化的进行。
例如在成都话里边，闭口音就越来越来少了，很多的古音都开始消失了。而南京话也是一样。
主要的问题不是口音。
口音的变化其实一直都有。连你我自己的说话口音都会因为居住地和居住人群而变话。但是对我们而言，主要的问题不是口音的变化，而是标准读书音的重新确定。
我一直认为，中古以来，在白话文运动和拼音化运动之前，汉语的读书音是没有严格的标准语音的。有的，只是相对的语音分类标准。就是如同韵书所指明的，那些字在诗文里边发同样的音，而那些音听起来应该差不多。
于是，每个地区的读书人首先，会的是当地的方言，也就是口语音。其次，他读书的时候是必读韵书的，也就是说，他应该知道，那些字在诗文里边应该发类似的音。
于是事情就简单了。可能当地方言原本就有所谓白话音和文读音的分类，而文读音原本就和韵书切合。这是南方各方言的情况。
也可能是他自己的方言里没有文读白读的区分。那么，他往往需要略微修改自己的口音，而这个修改其实不多，也不困难。因为按照韵书，按照千古流传的诗文而来就行了。这，其实应该是上江下江以及其他官话方言区的情况。
所以，在白话文拼音化之前，文章写的好不好，不光看用词造句的，还要看读起来是否抑扬顿挫，铿锵婉转，而这，和官话韵书是脱离不了关系的。
这样的文读方案必然是不利于现代化条件下的日常交流的。虽然事实上遵从相同的相对区分标准，不同的语音之间相互切换是非常简单与便捷的，但是在电话，广播，电影，电视出现后，就明显不能满足我们的需求了。
窃以为，这才是白话文拼音化的最原始的动力。
但是在白话文拼音化过程中，选择了北京语音为标准音，就不得不说是一个既成事实的错误。因为这样一来，就割裂了中古文读相对语音区分标准与现代文读（普通话国语）绝对语音标准之间的联系。
非专业票友无责任的看法。
家园 对头，明理人。 古今汉语的区别，主要不是在语音上，而是在内容上。简单的说，就是写在纸上的，变化较大；用嘴巴讲的，变化较小。语音的差异，主要是体现在地区和不同民族人种上。