主题：1968年的苏联：天下大乱时尴尬的稳定者 -- 古城老农
- 复 我倒是支持邓公
家园 对苏缓和关系不等同于回去当小弟 中国也不可能回去当小弟，只是党际分歧保留，国家关系缓和，减轻军事压力而已。最关键是：中国掌握了主动权。实际上左右逢源才是成长的最好路径，看看美国的路子就明白了，一战、二战都是左右逢源，等到最后才表态。
反过来看，凳公在78年之后的政策，是一种僵化的一边倒，丧失了主动权，如果不是89之后的变化，他是会让中国变成美国小弟的。
家园 其实， 从来就没有既定方针。 其实， 从来就没有既定方针， 不管是老毛的还是老邓的。 有的只是4个字： 与时俱进。
左右逢源， 看起来， 很聪明。 不过， 只要你中国继续发展， 你就无法左右逢源， 即便苏联经济不停滞20年， 你的GDP， 你的军事力量， 你的体格也迟早会超过苏联。
不过，很难讲， 如果苏联不崩溃， 如果苏联也采用如中国般的改革手段， 以苏联的底子， 呵呵， 究竟会发展成什么样子， 还真的很难说。
看三国演义， 那么多的左右逢源， 那么多的计策， 那么多的平衡手段， 最后的结果是什么呢？ 最后的结果是最强的魏国统一了全国。 你两个一直想左右逢源的吴国和蜀国， 反而起了内讧， 被各自灭国。
看河内“江南水”的帖子， 战国时代， 那么多的合纵连横， 那么多的战国策， 最后呢， 结果是最强的秦国统一了中国。 你一直想左右逢源的六国， 结果， 也是内讧， 也是被各个击破。
如果， 苏联不分裂， 呵呵， 即便是如“自以为是”河友所说的， 2001年9月10日炸了我们大使馆， 我们也没有啥好办法。 因为， 即便是戈尔巴乔夫和我们签了份友好协议， 我们也丝毫不敢放松北方的军事投入， 毕竟， 有没有分裂的前苏联在北方， 那一纸协议， 也就是一片纸而已。当我们受到苏联压力的时候， 我们有限的资金， 必然要有相当大的部分要继续投入到防范前苏联上面， 那么， 我们就不会有如后来那么大的资金， 投入到我们的军事工业中。
最安全的和平协议，是对手的崩溃。 我们无需跟他们签任何协议，他也无力侵犯我们。
至于2001年9月10日炸大使馆的事儿， 在我看来， 是米国这些年对中国政策中最蠢的一件事儿， 没有之一， 是最蠢。
这个事件， 直接导致了中国的韬光养晦政策的转向， 直接导致了中国整个军事工业体系， 从大学的基础研究到具体的军工乃至军队， 都有了巨大的投资。 是巨大的投资。
中国的GDP已经差不多是世界第二了， 这么高的GDP， 尽管中国人均不高， 但是， 中国是典型的国富民穷， 这么高的GDP，这么高的收入， 一旦下决心投入军事工业体系的话， 这个力量， 极其可怕。
当年的投入的结果， 10年后我们陆续都看到了。
顺便说一下， 当年那些军工企业， 军工研究所， 大学生很多都不愿意去的， 里面的老员工也有不少跳槽的。 现在呢， 很多企业， 大学生打破头都想去， 不少老员工也纷纷回到原单位了。 因为， 国家的投入， 实在是非常巨大。
在我看来， 能当老二， 是好事儿， 你只要体格足够强， 而且继续强下去， 你就不用怕。
米国也是一样。 当一战， 二战时， 自己的体格还不是很强的时候， 自然是作壁上观， 但是， 一旦有机会把德国瓦解的时候，一旦可以占领日本的时候， 一旦有机会当老大的时候， 呵呵， 毫不犹豫， 当然要当老大。 他才不会想留个强大的德国和日本来搞平衡呢。
当老大的好处， 是只会左右逢源的老三不能体会的。
更何况， 你想左右逢源， 前苏联却不一定想， 历史上他们几乎就要对我们发动外科手术式的核轰炸， 毕竟， 我们不能指望他们每个总统都是戈尔巴乔夫。 毕竟， 有一句话， 是：心怀利器， 杀心自起！ 能够保证自己安全的， 不是左右逢源， 而是拿掉对手的利器！
家园 和苏联缓解关系又不叫左右逢源 家园 凳公可没做到与时俱进哦 他是死心投靠美国的，直到最后被人家扇了耳光。
左右逢源， 看起来， 很聪明。 不过， 只要你中国继续发展， 你就无法左右逢源， 即便苏联经济不停滞20年， 你的GDP， 你的军事力量， 你的体格也迟早会超过苏联。说得很对，所以中国要追求自身的独立性而不是依附于谁。
家园 其实， 扇我们耳光的， 一直是前苏联。 其实， 扇我们耳光的， 一直是前苏联， 至少， 在老邓的任上， 一直是如此。而且被美国扇耳光，是老邓死了以后的事情， 算不到老邓的头上。 我不知道如果面对的是老邓， 而不是老江， 米国是否还有胆量扇中国的耳光？ 谁能确定美国扇这个耳光没有试一试中国下一代领导人， 这些没有经历过战争的领导人的反应的想法呢？
另外， 炸大使馆死了几个？ 3个， 还是4个？
而在前苏联支持下的我们对越南的10年战争呢？ 我们死了多少？ 3万， 还是4万？
然后呢， 实质是包抄中国的阿富汗战争呢？ 然后呢， 前苏联在我们北方的百万大军， 几万辆坦克呢？
邓访问东南亚， 对李光耀的第一件事儿就是讨论拉拢东南亚共同防范苏联的威胁。足见苏联的威胁在当时的分量。（ 当然， 李光耀告诉邓， 其实， 东南亚关心的不是苏联的威胁， 苏联太远， 他们关心的， 是中国对东南亚的威胁.....呵呵）。
左右逢源？ 我们都上老邓的位子上坐坐？ 看看大家都会怎样做？
即便你要左右逢源， 第一件事情就是要倒向美国。你不倒向美国， 你一个社会主义阵营和资本主义阵营都不要的孤立份子，有什么资格左右逢源， 谁想揍你都可以揍你！
当年苏联就想揍不听话的中国， 顺便提前告诉了美国， 他就觉得美国不会管这事儿的。 只是美国脑子清醒， 告诉了中国， 于是， 中国便鸡飞狗跳， 又是挖洞， 又是三线工程的。
老邓的政策，在我看来， 其实， 没有左右逢源， 只有“韬光养晦， 不出头”， 只有闭门修炼内功。 等着积累到一定程度， 才有资格出头！
其实， 现在中国的国策， 是和老邓一脉相承的！ 没有老邓的当年的国策， 就没有现在的国策。
家园 掏光养肥就是被美国打了耳光之后的反映 其实这个东西倒真是自欺欺人，鸵鸟政策，最愚蠢的是居然把“掏光养肥”说出来了，还大张旗鼓的宣传。
家园 韬光养晦是个正确的国策 还是那句话： 被美国扇耳光，是老邓死了以后的事情， 算不到老邓的头上。 我不知道如果面对的是老邓， 而不是老江， 米国是否还有胆量扇中国的耳光？
谁能确定美国扇这个耳光没有试一试中国下一代领导人， 这些没有经历过战争的中国领导人的反应的想法呢？
而且， 个人以为，韬光养晦是个正确的国策， 只是没有必要宣传。
被打耳光后， 我们实际已经修正了“韬光养晦”这个国策了， 这是“与时俱进”。
我们做了！ 都说“听其言， 观其行”，观中国被打耳光后的国策，他的“行”，个人以为， 还是做得很好的。
中国此后对军事工业有了非常非常巨大的投入！ 当年的投入， 在10年后大家都看见了！
对于中国这样的大国， 被打了， 也就被打了， 何况别人也不承认是故意的。 这点肚量， 还是应该有的。君子报仇， 10年不晚，在别的地方找个场子找回来也就是了， 也不承认是自己干的就是了。
当年被炸当天俺就去米帝和德国的领事馆示威了， 不过， 当时我就知道， 这个耳光被白打了， 我们除了示威， 当时， 几乎什么都做不了。 后来， 我知道， 中国开始对军事工业有了巨大的投入， 俺认为， 这也是中国可以做的， 唯一正确的事情了。
家园 老邓没被美国扇耳光 原来如此,原来和平典范中长须鲸回国了,原来老邓时代美国没公开批评中国,cnn记者是来中国旅游的,还是没有被美国打死人就不叫扇耳光.
另外老邓时代是什么时候,如果伟人逝世算是时代终结的话还有银河号,台海危机
家园 那不叫扇耳光，那是挠痒痒。 如果以老邓的眼光来看， 相信你所说的那些，都不叫扇耳光，那是挠痒痒。这种事情， 呵呵， 相信在邓公看来， 都不算大事。 国家和国家之间的这种勾心斗角， 天天都有。
够级别的大事儿， 是真正的战争， 中越10年战争， 是苏联对越南赤裸裸的支持， 是苏联在蒙古边境，在中苏边境上， 在我们东北工业区边上， 赤裸裸的百万大军的压力。
当然， 邓公时代， 有一件事情是绕不过去的， 那就是8平方事件， 俺必须承认， 这个事件， 是够得上扇耳光级别的了。 呵呵。其实8平方事件不是扇耳光那么简单，是捅刀子了。
大国之间， 扇耳光其实意思不大， 最多羞傉一下而已， 对于国家本身， 其实无关痛痒。 不过， 若是有机会捅刀子， 并且保证自己不受报复， 呵呵， 这种事情， 不做那是傻瓜！ 因此， 米帝对苏联和中国都各自捅了一刀， 杀伤中国， 杀死苏联！ 自己毫发未伤， 堪称经典之作！
因此8平方事件实际告诉我们， 国际形势之复杂， 远非你我这些纸上谈兵的人能够想像。
当时的事情很清楚， 中美蜜月就如同当年中苏蜜月还有中越蜜月一样， 都会突然终止， 原因只有一个， 那就是国家利益。 国家和国家之间的关系， 绝非你一厢情愿想左右逢源就能够左右逢源得了的。
当你中国开始动乱的时候， 当发现可能可以分裂中国的时候， 这种机会， 美国要是不抓住， 那是傻瓜！
当你苏联开始动乱的时候， 当发现可能可以分裂苏联的时候， 这种机会， 美国要是不抓住， 那是傻瓜！
没有任何的阴谋诡计， 没有任何的利用国家之间的平衡的手法， 所能达到的好处， 能够超过直接把竞争对手直接分裂掉， 让他们民不聊生， 让他们内讧， 让他们继续分成小小的碎片。 分裂对手， 永远可以获得最大的利益。
什么联合中国共同抵御苏联的威胁， 全是废话！ 赶紧把中国弄崩溃再说。 放在一盘更大的棋来看，把中国弄崩溃绝对更符合美国的国家利益！ 就如把苏联弄崩溃一样！
另外， “雪里蕻”网友很聪明， 也很博学， 不过， 个人以为， 他批评老邓的国策， 所处的立场， 还是太小气了些。
雪兄可以举出很多例子， 说出邓公的不是。
邓公何许人也，他是个伟人， 几上几下， 能屈能伸， 曾经有人把邓公当年写给毛的检讨淘了出来， 以此来诋毁他。 不过在俺看来， 这正是他的过人之处。
记得《李光耀回忆录》中， 李光耀回忆与邓讨论关于越南问题， 邓公的立场很明确， 不允许出现一个统一的“中南半岛共和国”， 即便是中国， 也是希望周边国家分裂的， 如果你要在我们南边统一成一个强邻， 一个受苏联支持的强邻， 呵呵， 俺就要出兵了， 在你统一之前，就把你打散， 尽管， 前几年实际上我们还出钱出粮出兵大力支援过你！
二是， 对于越南， 10年以后， 再考虑把他拉回来。 10年以后再说吧。 结果， 10年以后， 中越重新建交。
李光耀对于老邓的这个10年之说， 很是感慨， 说：这就是东方人和西方人思维的不同之处。
举这个例子是想说， 老邓做事， 之大气，眼光之深远， 不是你我能及的， 甚至， 不是一般人能够理解的。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 这么说吧 你觉得美国在苏联解体中起了这么大作用,邓公确实可以理解为伟人
家园 那你就认为正确吧 真正的韬光养晦是不公开说出来的，说出来就是失败。