五千年(敝帚自珍)

主题:【讨论】运十, 高铁, 和汽车工业 -- 大漠孤烟远

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            • 家园 印度和当年的伊拉克得到美国的援助也多了,为什么没有发展

              援助之类的都是外因

              要说外因,拉美靠近北美,这个接收对方的直接投资难道不更容易,市场不更容易开放?

              一个国家要发展只靠外因是绝对不够的,还要内因,也就是自身选择了最恰当的发展模式(政府主导+市场化)再加上国民的勤奋

              没有内因就像印度那样,所谓烂泥巴糊不上墙,怎么帮也没有用

              另外,你说什么夕阳工业呢?

              这个世界上哪有什么真正的夕阳工业,韩国70年代开始发展的电子业,汽车业难道是夕阳工业?

              实际上美国到了70年代以后自己的竞争力就受到了很大威胁了,还帮助其他国家学习雷锋?

              至于说造船韩国是八十年代才起步的,但是因为他们学习日本模式(日本人自从50年代就开始占据世界第一,而且把第二远远抛在后面,美国政府为了重振本国商船建造竞争力,曾经给船厂提供高额补贴,但是最终美国造船厂还是败北---造船的一个核心竞争力就是造船周期,比不过人家)没有任何障碍,反过来美国人想利用自身的科研优势来分解日本模式,结果成效很低---这些在专业报纸上都有登载的

              没有什么夕阳工业,夕阳工业这个名词是西方竞争不过对手以后寻找的托词,就好像海尔到美国投资给美国人带来就业以后对方就感恩戴德一样,受困于就业危机的西方国家如果竞争得过你,人家干嘛不发展呢?

              要知道汽车业,造船业等等产业的上游有多少的工厂---是多少巨大的产业链?

              • 家园 政府主导+市场化? 当主要市场在欧美时

                当主要市场在欧美, 而又不对你开放时. 当主要技术在欧美, 而又不对你开放时.

                1980年政府主导+市场化的结果就是, 以现有的技术生产中国市场畅销的产品----冰箱, 电视, 洗衣机.

                1980年,中国的老百姓还消费不起电脑和汽车.

                • 家园 那你把彩电的核心技术给攻下来吧?

                  然后直到现在,中国彩电的核心技术都还没有掌握吧,而三星等韩国厂商已经跃居为世界第二的电子厂商,这个差距有多大?

                  关键还是中国大陆改革以后,没有如同韩国那样进行产业整合,反而是进行自相残杀的不间断的价格战,自己把自己给封锁在最低端

        • 家园 你说的才是关键

          日本、韩国、台湾的发展,都是美国刻意扶持的结果

          不是说美国拨给他们多少钱,而是在技术转让上和市场准入上出现的等级区别

          日本在东亚最遭人恨,注定了他在东亚没有朋友可言,只能全力依靠美国,所以是美国技术转让的第一等级

          但是在广场协议前,居然想买下美国,这厮太狂了

          所以美国开始大力扶持韩国,实际上,韩国产品上很多方面和日本直接发生冲突,甚至是贴身竞争

          至于台湾,那只能排在最后了

          台湾原来有次想和大陆联手,直接开发半导体产业核心技术,被美国警告,一旦有此动作,将全部冻结对台湾的技术转让和专利授权。

          台湾只好在大陆开血汗工厂了,大陆也就假装看不见了。

    • 家园 即使是民用需求不足,也有很强的军用需求

      运输机(晨枫说运十离军用运输机有距离,但是你运十摸透了,搞军用运输机不会更简单些)加油机,预警机等等

      没有大型空中平台,对中国空军的影响是很大的

      • 家园 面对苏联的压力, 当时的重点是要地防空.

        要求攻防兼备, 应该在解决国土防空之后. 对空军来讲, 守的住机场是其它所有任务的基础和前提.

        1979年, 歼7, 歼8都不成熟, 主力是歼6, 强5. 运输机, 加油机,预警机, 与谁配合? 面对苏联, 国土防空还在捉襟见肘, 能不能守的住机场, 不被人抄家, 还是个问题. 当时, 歼7, 歼8, 及后来的歼10, 歼11,枭龙, 都是正在吃第一个馒头.

        攻防兼备所需的运输机, 加油机,预警机, 可能是1996-2000年以后的事. 是建筑在歼10, 歼11基础之上的. 应该算第二个馒头.

        现在的航空母舰, 应该算第3个馒头.

        • 家园 运10的研制经费相当于建国后战斗机研制的经费总和

          资源投入上已经足够重视了,但是性价比实在不高。

          • 家园 哪里来的乱七八糟的数据?

            中国现在的虚假数据还少吗?

            什么足够重视?足够重视会只缺几千万就把项目给全部停掉,销毁全部资料?

            你就是作为预研成果也好啊,作为技术储备也好啊

            不要以为天底下的人都没有自己的小算盘,还什么运十就是要员专机的说法都出来了

            把技术资料都销毁给人的感觉就是想消灭证据的迫不及待

            • 家园 5亿元,当然是足够重视了

              80年代初期之前的5亿元是什么概念,自己去想。

              缺三千万,那是试飞油料的价格,不是完成研制的价格。

              预研成果……技术储备……这些东西,都是改革开发后从美国那里学来的,在运10研究的年代,中国航空工业的规矩是项目带动,项目下马就全部完蛋。

              运10本来就是作为要员专机开始研制的,当然,后来设计目标又变了,这也是运10失败的原因之一。

              老实说,运10已经失败到几乎找不到一点成功经验的地步了。

              • 家园 又不知道哪里来的数据

                我要的是你给出中国各型战斗机的研发费用,你不是说运十的研发费用超过建国后所有的战斗机的研发费用吗?

                什么三千万元的试飞油料?

                你想想需要试飞多少次?需要三千万元吗?

                你管它预研是哪个国家的概念,反正你作为技术储备进行了相关的研究那就是预研

                什么找不到一点成功经验?能够飞起来就是成功经验了,你又不是这个项目的负责审查人员,怎么可以这么武断的说人家没有一点成功经验呢?

                总的来说,有的人就是想让运十成为空气,他们也确实达到了目标,为了这个目标什么虚假的数据什么奇离古怪的说法都会出来的,需要鉴别

                • 家园 这个数据随便你信不信

                  网络上传说的运10因为少了三千万资金下马,其实三千万只是完成试飞需要的油料费用,其他费用一概没算。

                  至于要试飞多少次,干线飞机没有几千小时的试飞根本无法定型生产的。运10的试飞时间自己去查吧,看看差多少。

                  “作为技术储备进行了相关的研究那就是预研”,很遗憾,中国当时根本没有这个概念,都是项目牵引,项目下马了技术就被扔一边去,以后需要还要从头搞。这是很大的缺点,不过不是运10一个项目是如此,都这样。

                  • 家园 还是看看现在的大飞机项目吧,朝前看

                    相信运十和不相信运十,这个主要是因为大家都没有足够多的资料,而且支持方和反对方都拿出了很多的理由以及数据,关键还是在于对自己的研发队伍自信不自信的问题

                    • 家园 现在的大飞机和运10是不同的

                      首先是飞机本身的不同:大飞机已经明确有军用和民用之分,军用就走自主开发技术积累的道路,民用就走商业道路国际合作的方式,而不是运10那样,在同一个产品上寄托各种互相矛盾的要求。

                      然后是环境的不同:现在的中国有能力支持民用干线飞机的开发和运营,而不是运10开发时那种捉衿见肘的尴尬。

    • 家园 关于运十最大的误区

      当时中央没钱,军工项目大下马,大飞机不搞了

      事实是当时邓小平拍板要搞大飞机,而且从85年到93年投入近20亿包括2亿多美元外汇。只是邓在1979年就决定了不走运十的路, 走麦道。

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