主题：删除 -- 水巷人家
- 复 感觉你很情绪化
家园 我不认为我情绪化了 有意见可以提，不要跑路嘛！
如果如你所说，我安了你自己都没有想过的观点，给西方宗教加了很多赶得上大脑微波的神力，欢迎指出！如果我真的喊了这种没有实际案例支持的观点，就如同你所说的中国的传统都是陋俗，但又举不出实际例子的口号的话，我和你不一样，我可以向你道歉，但是如果你指不出，只知道以这个借口作为逃跑的理由，那么你要做的是对不尊重我的讨论的道歉。否则以后也不会和你再讨论。
另外，我最后的不是大字报，我前面有过阐述，为什么我要反对，我希望能适应的宗教是什么样的。你不要对我前面的发言忽视不见。这不是有益的讨论态度。
中国文化好不好，我不需要别人论证！比较搞笑的是你就扣我帽子，说我想的是中国文化全面都好，没有什么地方不好。可是你就看不到我所说的，希望西方宗教好的一面能够对中国文化进行有益补充的观点了？
请回答我上个帖子的问题吧！如果你真地认为西方宗教很好，完全不需要改进，不需要本土化的话，尽量来谁服我们这些中国人啊！我随时欢迎！
家园 我前面都说的很清楚了 地方传统里是否存在一些被官方认为是陋俗的东西：
民政部副部长王国华的发言：
王国华：我觉得这里要从两个角度来讲，有的东西是属于封建陋俗，清明有几千年历史的民俗节日，它里头有很多很好的，也有一些迷信的色彩、不科学的色彩、违背人性的一些色彩，但是像烧二奶，烧百万英镑，这个应该不属于封建迷信，应该说这个是一些恶搞，是现实生活中的有一些人，他又不了解过去我们祭祀祖先的那种礼仪传统，我们的传媒和过去的学者又没有认真研究和传播，想当然就把今天时尚的有一些不好的东西当作他表达孝心，所以我觉得一个要划分，什么是封建迷信，什么是传统习俗。我觉得封建迷信跟传统习俗应该有一个最低的底限，这个底限恐怕一个是看它有没有科学精神，在现在科学很昌明的时候，很多问题都能解释，他还在讲神、鬼、地狱、来世。第二个，看他尊不尊重人性，有的那种祭扫的方式、祭奠的方式是虐待人性的，是自残，或者是残他的，实际比如一跪跪72小时，三四天不睡觉，这好像就表现对先人的一种尊重，这些都是一些陋俗。
有的那种祭扫的方式、祭奠的方式是虐待人性的，是自残，或者是残他的你不会认为民政部副部长这句话是空对空，没事找事吧？你现在又要求我来举例什么是陋俗，我提个名字你又会说这是真诚的传统信仰
其实河里就有些文章，比如这里提到的冥婚，周来九:二兰冥婚派生的产业不知有没有听说过
鬼神观念，陈规陋俗对人心的影响，我之前写过一篇文章
官方定义的话，就连土葬都算是打击对象了。
更何况前面我哪里说“中国传统风俗都是陋俗”你能找出来吗？
你后面对西方宗教的判断，能给出例子吗？你希望怎么样，和“是怎么样”可能是两回事，但是先得冷静的看看到底“是什么样”对不对。
你之前的所有言论，似乎并没有承认“传统文化也有不好的地方”过，但却华丽丽地无视我的观点，即基督教自身有其问题，我们需要建立超乎宗教的价值体系，最好能在共产主义框架下进行。
讨论是双方展开观点的过程，又不是要打倒谁，咔咔。
家园 好.终于举例了. 你说的那些我不否认是不好的.不过,那些似乎不在我们这次讨论的范围之内.因为我没有否认中国的很多传统习俗有问题,但是,基督教/天主教所反对的跪拜祖先,要求绝对不准跪拜,我只问你,只要跪拜就是不好的吗?只要跪拜这是陋俗吗?当然,你上面举例的我没有意见,跪几十个小时,如果不是自愿,那就真的有问题.
你后面对西方宗教的判断，能给出例子吗？你希望怎么样，和“是怎么样”可能是两回事，但是先得冷静的看看到底“是什么样”对不对。你可以参考我的这个帖子.善居下:写的都好好,我很感动于你的思考我说得很清楚,不要敌视中国祭祀跪拜祖先的传统.不要敌视其它本土宗教而要求一神独大.因为这两条,就是会撕裂中国社会的基础.这些都是来自于我亲身经历的中国传教人员的宣传.你要分析西方的宗教是什么样的,那可以.不过,他们在中国的传教方式就是基于以上这两条.
即基督教自身有其问题，我们需要建立超乎宗教的价值体系，最好能在共产主义框架下进行。虽然说这个是我赞同的言论,但这个真让我惊讶了,你这么推崇基督教以及他们在中国的传播,为什么又会说要超脱于宗教?那你直接反对基督教的传播,然后根据公产宣言来宣言一个超乎宗教的价值体系不好?
- 复 好.终于举例了.
家园 对基督教 我只是对因为无知而仇视的，讲讲我看到的一些情况，对基督教在中国的影响，也作为客观事实讲讲我知道的信息。无非是我说了几句基督教精神会影响中国文化，这个你可以把它当宏观预测来看，就像我说2012要来，并不代表我就同意要毁灭地球吧。
基督教有问题，我们都同意，但是你看到的只是偏颇的传教人士，作为和欧洲文化伴生的宗教，它发展的知识库里有很多我们需要学习的地方,这是我要强调的，因为之前我们重视得很不够。我认为了解基督教是建立新价值体系的基础之一。
- 复 对基督教
家园 这个没有问题 我认为了解基督教是建立新价值体系的基础之一。握手表示同意.你从我的文章里可以看出,我从来不反对了解基督教.相反也希望基督教能补充中华文化不足的地方,能让中国形成新的价值体系.但是,补充而不是完全推翻.中国很多的传教士所执行的就是完全推翻东方传统的标准.那也是我们所反对的.
不过你从最开始就把我归到因无知而仇视.这本身就说明你的偏颇.如果你真的如你所说,只是希望人们了解基督教,需要创立新的价值观,那么你要做的,不是为了基督教说好话而站到东方文化的对立面,批驳中华传统都是陋俗,传播中国人就应该接受基督教的思想.你应该做的是真正的把基督教和中华文化传统结合起来.
我们两个的不同点就在于,我认为中国的很多有这东方的文化色彩的传统,并不如同文革所说的,需要完全被打倒,有需要改进的,但也有很多习俗只要稍作修改,就能成为很棒的传统的东西.我认为基督教可以对中华文化进行补充,前提是基督教能够本地化,并不要对当地文化传统采取敌视的姿态.你认为中华文化绝大部根都是陋俗,对大部分的传统都深恶痛绝,认为没有包含心意,基督教就做得更好,因此需要在中国发扬基督教的精神,并以此为基础建立新的价值观.
你明白我们的不同在哪儿了吗?你的新价值观的基础在基督教,而我的新价值观的基础仍然在中华文明.
- 复 这个没有问题
家园 岂敢岂敢 你认为中华文化绝大部根都是陋俗,对大部分的传统都深恶痛绝,认为没有包含心意,基督教就做得更好,因此需要在中国发扬基督教的精神,并以此为基础建立新的价值观.你从最开始就把我归到因无知而仇视.
天理良心啊，我什么时候这么说了
- 复 岂敢岂敢
家园 天理良心! 你需要我来帮你做文摘吗？当然,如果你话说的像我这么直白！那肯定显示不出你的水平。我虽然水平不如你，但还是能了解你的话中意。我也算你的知己？虽然不是从同意的角度来讲的……
不过，老是做记账党也没有什么意思，所以我们向前看吧。你既然反对我这两句话，那我们就基于以上两个论点的反面：
你认为中华文化绝大部根都是陋俗,对大部分的传统都深恶痛绝,认为没有包含心意,基督教就做得更好,因此需要在中国发扬基督教的精神,并以此为基础建立新的价值观.你不认为中华文化大部分是陋俗，只有少部分过分的，没有包含心意的才是。你也没有觉得基督教做得更好，觉得中国需要基督教的部分精神，并且建立新的价值观也需要吸收基督教的部分好的部分，但仍然要以中华文化为主。
你从最开始就把我归到因无知而仇视.你不认为我是因为对基督教无知才举起反对的大旗的。
好，在我们对以上两点都达成共识的基础上，那么我们继续讨论，基督教的一神独高的论断，以及要求中国教徒不能对祖先和长辈执正常的跪拜礼究竟对我们是有益还是无益？是站在对立面还是补充面？
- 复 天理良心!
家园 晕，又回到开头了？ 我最开始，只不过是补充一些我在华人教会听说的事情，
基督教的一神独高的论断，以及要求中国教徒不能对祖先和长辈执正常的跪拜礼究竟对我们是有益还是无益？是站在对立面还是补充面？首先，得定义什么是
基督教的一神独高的论断，以及要求中国教徒不能对祖先和长辈执正常的跪拜礼。所谓中国教会是个分散的概念，之间没什么联系，我所听说的只是教会里一个台湾人的看法，我个人长这么大也还没跪过谁，但这个估计得感谢党感谢政府，是他们让我从小“不能对祖先和长辈执正常的跪拜礼”，和基督教拉不上关系。所以我可能没有“正常的跪拜礼”的概念，在我看来跪拜本身就有点别扭，也许那个台湾人这么想，也许不是。但我从来没听过牧师对这个问题有任何指手划脚的情况。
所以，情况可能和你想象的不同
家园 那你觉得基督教这两条对中国人的要求是应该的了? 你不是很多分析吗?了解基督教的前世今生,还写了那么多的帖子来分析基督教究竟怎么发展起来的,你就共享些好了,究竟什么是基督教的一神独高?什么是对上帝的跪拜?
基督教的一神独高的论断，以及要求中国教徒不能对祖先和长辈执正常的跪拜礼我们反对的只是中国基督教的传播中所发生的冲突问题,你就一直纠结于你在国外华人教会看到的状况.如果华人到了国外人家基督教的地盘,还要求基督教一定要按照华人的方式来做,这个人肯定是脑子不清楚了.但问题基督教到了中国,我们的文化地盘,却致力于将中国人改造的和他们一样,基督教的脑子肯定也不清楚了.
你就回答这一个问题,你支持基督教在中国传播时坚持这两条吗?你的立场就很清楚了.
我个人长这么大也还没跪过谁，但这个估计得感谢党感谢政府，是他们让我从小“不能对祖先和长辈执正常的跪拜礼”，和基督教拉不上关系。你是谁?你是否对祖先和长辈怀着感恩的心以及什么样的表现方法我毫不关心.如果你是基督徒,你可以讨论你自己例子,如果你还是生活在中国的中国人,你也可以讨论你的例子,你既然都不是,你的例子对中国的基督教发展什么参考也做不上吧?讨论的时候不要忘了一个基础:我们讨论的是基督教在中国的发展过程中所碰到的冲突,以及基督教应该如何本土化的问题.
家园 这里有一点台湾神学界的论述 1. 從祭祖一事看如何看待異己（待續）
脫苦海
05/2001
認識某一個思想體系，除了像蘋果理論般「以身試藥／毒」之外，閱讀其著作亦是一個可行的方法。當日曾看過天主教會的著作《中華殉教先烈傳》，當中特別指出這一筆血債的源頭，竟然是一個所謂的「禮儀問題」，即教會對於中國人傳統的「尊孔祭祖」態度。尤其是前者，更是令人頭痛不已。因此我在政府圖書館找有關的參考書，可惜涉及此題目的書不多，現在我選擇了楊克勤著的《祭祖迷思──修辭興跨文化詮的回應》。
全書最精采的是第二章，講述不同的基督教人士對祭祖一事的不同看法。我暫且不寫個人意見，讓大家思考一下問題所在。茲分述如下：
一、移置詮釋法：持此觀點的人，多是與聖經中那些潔淨派和狂熱派相倣，斷然分割了屬靈生活興人類文化，把聖經文文與當前人類文化區分，所以反對祭祖。祭祖在本質上是屬魔鬼的，是一種拜偶像的活動。這種理論詮釋法用變位、取消、「驅魔」等方式，企圖轉化他們看為文化污點的祖先崇拜。
二、替換詮釋法：這種詮釋法雖然注重聖經真理，但也同情文化與人性的需要。它提供了另一種方法，使盡孝道者能對祖先表示尊敬。主張「祭祖」一詞的意義可以有所改變；人們可以，不再設立祖先牌位和家庭祭壇，而在家中顯眼的桌子上擺放家人的照片，並對他們的生平事跡與美德加以描述，藉此保持亡者與生者之間那種活生生的聯繫。除了替換家中的擺設之外，儀式也可以替換，可以舉行追思禮拜來取代傳統的食物祭祀，向亡者奉上鮮花，亦選擇讀聖經、宣講福音和為亡者禱告，將亡者的年鑑交給教會保存，也可以向教會或福音機構奉獻。
三、實現詮釋法：它在祭祖的積極價值與基督教所啟示的價值之間找到許多相互與相似之處，並將成為共同詮釋點。辯稱祭祖是愛與孝道的實踐，能培養個人的品性和社會團結的美德，認為人們在敬祀祖先的信念與實踐上所表現的誠意，並非嚴格意義上的「敬拜」：是一個生者與亡者團契交誼的機會，正如聖餐代表和象徵信者與死而復活者的主團契一般。
四、調適詮釋法：其看見祭祖與基督教信仰之間的可容性，因為文化是相對的，不如宗教般絕對。它將祭祖與基督教信仰置於同等地位上展開對話。著重祭祖的倫理動機，而非其迷信成份。祭祖並非偶像崇拜，而是表示最高的敬意與深深的記念。向祖先上供並非褻瀆上帝，而只是孝子對長輩所表示的尊敬。認為是一項家族、文化的活動，而非宗教和教會的問題。強調純正的、原始的偉大儒家傳統，而非調適民間的迷信傳統。甚至部份主張透過培養家族歸屬感和家庭觀念，帶領全家歸主。1. 從祭祖一事看如何看待異己（待續）
脫苦海
家园 呵呵，最后又开始暗示 我的情况，个人认为可以代表和我年龄相近，家庭相似的一拨人。你不认为是你自己的事情，咔咔。
对基督教在中国怎么传，历史上中国的各个教派，各个牧师有过各种看法和尝试，最后达成了某些统一意见。但现在中国的“地下传教”怎么传估计根本是群龙无首，所以什么言论都可能有。三自教会应该是坚持中国传统更多一些的。
我总是要回国的，所以把我排除在外不是讨论的好基础。咔咔。
家园 一个词送给你 无聊.少来暗示不暗示的.我所说的都是心理所想的.你要反对,就反对我的观点.
我比较喜欢你后面所发的贴子.比较言之有物.所以,决定忽视掉你这个贴子里的东西.否则讨论都没有办法继续下去.
家园 情况可能和你想象的不同 你从来没听说过牧师对跪拜祖先的指手画脚的情况，不等于就不存在这种情况，而且事实上这种情况还挺多的，随便在网上找找就可以找出一堆来：
http://zhsw.org/news/bencandy.php?fid=6&id=491
烧香、摆祭品、跪拜、烧纸钱，基督徒都不可做http://blog.nownews.com/a12601290bgyan/textview.php?file=266926
更重要的是，無論由誰處理，都必須先讓未信主的家人了解，除掉祖先牌位和偶像是對的。況且用祭祀的方法來紀念祖宗，乃屬於拜偶像的行為，基督徒絕對不可做（出二十3-6）。http://www.tianti.org/fourteen-shehuiguanzhu-bagenliuzhu/
马礼逊强调传教士必须严格的禁止信徒的祭祖行为，因为这与基督的信仰冲突。卫三畏认为祭祖毫无疑问是中国人拜偶像的表现，而且是狡猾的行为，因为这种恶行，乃依附在孝亲的美善之中。而且他承认
不过，在历次的讨论中，（祭祖的）反对派都会获得更大的支持票情况到底和谁的想象不同啊？