主题：【原创】历史色盲讲故事——故事，过去的事儿（182） -- 江南水
家园 这个？怎么说呢 某种意义上，《陈涉世家》也是政治正确，汉朝的江山承的是陈胜的法统，这一点整个西汉都是认账的。
太史公的说法是“陈胜虽已死，其所置遣侯王将相竟亡秦，由涉首事也。高祖时为陈涉置守冢三十家砀，至今血食。”。
班固做了微调，“胜虽已死，其所置遣侯王将相竟亡秦。高祖时为胜置守冢于砀，至今血食。王莽败，乃绝。”，把“由涉首事也”给删除了。
不过，终西汉之世，一直祭祀陈胜，这一点，班固是抹杀不了的。
看看历史上其他的造反，最后成功夺取江山的，有谁像汉人一样做到了吃水不忘挖井人？
并且，陈胜还有一个谥号，“陈胜葬砀，谥曰隐王。”，我怀疑这个谥号也是刘邦给的。因为陈胜死后，项氏在否定陈胜的基础上，立了楚怀王，所以给陈胜上谥号的可能性不大，再说当时打成了一锅粥，也没工夫做这些表面文章不是。
唉，冥冥中似乎真有报应，汉家四百年江山，虽有王莽篡汉，但终究还是光武中兴，最后汉献帝还混了个善终，是不是跟汉初厚待陈胜也有点儿关系呢？
- 复 这个？怎么说呢
家园 我以为东汉末年“兴复汉室”不完全是空洞口号 而是有一些人是真的相信而且去做的。
刘备一直依赖汉室宗亲作为政治资本，而曹操和孙坚，恰恰是讨伐董卓作战中出力最大态度最坚定的两家。
说起来好笑，三分汉室的三家，居然是诸侯中曾经最忠诚的三家。我想，可能正因为他们都曾经努力了，觉得自己已经为汉朝尽忠了，所以最后自立也就没有什么道义上的负担了。
另一方面说，只有真正有信仰有担当的人物，才能在汉末乱世中生存发展。只是他们的目标，从最初当大汉的治世能臣，最后成了分汉的乱世奸雄/枭雄/英雄。
- 复 这个？怎么说呢
家园 汉还是有点统治阶级的样子的 离战国不远，大位有德有能者居之，失德人人可伐之是常识。认为陈涉的反抗是“首义”很正常。过秦论里也有这样的描述。。。这种描述到了朱明，满清那里估计得冠以妄议朝政居心叵测的罪名尽加屠戮了。
你这个说法太穿凿了。
- 复 这个？怎么说呢
家园 田余庆也是这么想的 呵呵
- 复 这个？怎么说呢
家园 我倒觉得，还是因为汉朝还没有形成中国后来 完整的儒家道德体系，所以汉家不忌陈涉，到清朝却要讨李自成，假惺惺的支持明皇了。
- 复 这个？怎么说呢
家园 说到对前朝废帝的处理，真的太有的说了 春秋战国时期，灭了人家国家并不把废掉的君主怎么样，甚至还能保持个一亩三分地。大家都是贵族，说不定哪天变了天轮到自己摊上这事，大伙还得见面呢。秦始皇灭六国，虽然改了不少规矩，但这个大体没改。贵族们搬了家，受了管制，但还可以活着，也不算刑事拘留。项羽把子婴、怀王干掉了，惹了很大麻烦，看来当时贵族还是很有实力的，所以刘邦还是比较尊重贵族，慢慢来嘛。
把贵族在政治上架空，以后还不好办吗。
但汉朝出现了名门士族，掌控政治，轮流上台的也必须照顾这些士族，所以大家还是保持点客气，汉献帝、后主、孙浩、曹奂都能活下来，王莽也没杀刘婴。
北朝少数民族，把原来得基础都打破了，也就不吃这一套了，废帝都挺惨的。
刘裕不属于这个士族集团，再加上北朝竞争，司马氏是有跑到北面寻求帮助的，也就坏了这个规矩。后来的末代皇帝就惨了。
直到赵匡胤才好一点，不过他的后代碰到了又不吃这一套的少数民族。朱元璋又没有实力跟成吉思汗似的把蒙古人追到欧洲，就算想剿灭蒙古皇统也没法实现。后面又是少数民族，明朝都灭了几十年了都不肯罢休，溥仪是赶上好时候了，总算大家都文明了，照他老祖宗那样干，现在还有没有满人就难说了。
家园 这个总结不错 还挺全面
家园 【原创】历史色盲讲故事——故事，过去的事儿（187） 这两个人，一个叫张耳，一个叫陈馀。
张耳、陈馀不是陈县本地人，而是大梁人。
俩大梁人，大老远的跑陈县来干吗，为啥来的，不是这一段儿的重点，以后再慢慢交代，如果我觉得有必要交代的话。
在这里只要知道陈胜很看重张耳、陈馀这俩人，就是了。（涉及左右生平数闻张耳、陈馀贤，未尝见，见即大喜。）
一看陈胜来征求自己的意见，这俩人并没有急着表明自己的态度，而是先给陈胜戴上了一顶高帽儿：秦朝廷是头顶长疮脚底流脓，坏透了，将军您实在看不下去了，才豁出一死，起兵反秦，为天下人除害。（将军瞋目张胆，出万死不顾一生之计，为天下除残也。）
接着，这俩人点出了陈胜现在就称王的不良后果：这会儿称王，会让天下人误以为将军您纯粹是为了自己，才起兵反秦的。（今始至陈而王之，示天下私。）
这俩人给陈胜出了一个主意，先不要急着称王，而是赶紧率兵向西挺进，抢占咸阳城，同时派人去帮着东方六国的后代复国。
张耳、陈馀的算盘是这么打得：六国一旦复国，秦朝廷肯定会忙着四处灭火，多少兵力也不够他用的，咸阳城里将会唱起空城计。到那时候，拿下咸阳，就是张飞吃豆芽——小菜一碟。
张耳、陈馀劝陈胜暂时不要称王，不是为了阻止陈胜向上进步，而是给陈胜描绘了一个更加诱人的前景：陈胜对天下诸侯有再造之德，占领咸阳城后，以恩主的身份号令天下，谁敢不从？！
这可是五帝的范儿啊，比一个楚王，牛气多啦。
听了这俩人的一通胡扯，陈胜很失望，本来指望这俩人临门一脚，把自己送上楚王的位子，谁承想，关键时刻这俩人竟然撤梯子。
还好，这会儿陈县的人民站在了自己这一边，这俩外地人的话可以当成他们是在放屁。陈胜顺应当地人民群众的心愿做了楚王，国号“张楚”。
张耳、陈馀给陈胜出的这个主意，哪怕是从灭秦的战术角度来说，也是馊得够呛。
东方六国复国后，每个人都只会打自己的小算盘儿，指望他们心往一处想，劲儿往一处使，同心协力的跟秦朝廷做坚决的斗争，做梦去吧。
等到后来巨鹿之战的时候，这俩人就能闻到自己这个主意到底是有多么的馊了。
从天下大势来说，那就更不用说啦，这个主意就是开历史的倒车，把天下重新拉回到战国的那个老德性。
不过，我要说，历史并不会因为谁想开倒车，他就往回倒着走，也不会因为谁想跑步前进，他就一个劲儿的往前冲。
比如这一次，陈胜就没尿这俩人，但是也没有耽误人家东方六国的后代顺利复国，天下的局势，还是不可避免的走向了诸侯割据。
问题到底出在了那儿呢？
天下大势！
再回顾一下陈胜的出身，普通人。
普通人出身的陈胜，能做初一，自称楚王，也是普通人出身的武臣，就能做十五，自称赵王，同样是普通人出身的韩广，也可以大大方方的自立为燕王。
眼瞅着这一幕幕，陈胜还没脾气，他要是对别人也称王的这种恶劣行为，提出强烈谴责、严正抗议，别人就可以打他的脸：王侯将相宁有种乎，是哪个王八蛋说的。你一个嘛儿也不是的人，能称楚王，我站着不比你矮，躺下不比你短，咋就不能过一下称王的瘾？
王这个头衔，对普通人来说，是一个天大的诱惑，也是一个天大的陷阱。
反秦之初，普通人称王，都缺乏一个合理的说法，他们所仰仗的，只不过是自己手中的枪杆子和地盘儿。陈胜算是例外，他好歹有个“首先起兵反秦”的特殊身份。
这很危险，一旦有人起了歪心思，干掉了某一个王，他就可以顺手接过这些枪杆子和地盘儿，然后让自己顺理成章的成为新的王。
在赵国，李良就搞过这么一出，杀掉了赵王武臣。要不是张耳、陈馀捣乱，说不定赵王就姓李了。
要说那个时候也有那头脑冷静的，没有被“王”那个诱人的光环迷得找不着北，清醒的意识到了里面的陷阱，这个人就是魏人周巿。
受陈胜的差遣，周巿前去攻略原来魏国的地盘。
拿下这些地盘后，手下人劝周巿自立为魏王（欲相与立周巿为魏王），已经独立建国的齐国和赵国，也派人来劝周巿做魏王。（齐、赵使车各五十乘，立周巿为魏王。）
可以说，周巿做魏王的内部条件和外部环境，都相当的优越。但是，这个时候，周巿没有头脑发热，他的态度很坚决，说的话也很有原则，只有魏国的后代才能做魏王。（其义必立魏王后乃可。）
这会儿，最有资格做魏王的魏国后代是魏咎，不巧的是，他被陈胜盛情的挽留在了陈县。
周巿拿出愚公移山的劲头儿，接连派了五拨儿人马，到陈县去迎接魏咎。天帝陈胜，最后被这种精神感动了，放出了魏咎。（迎魏咎於陈。五反，陈王乃遣立咎为魏王。）
到头来，周巿只捞了一个魏国丞相的位子。
问一个问题：以后在魏国，是魏王魏咎说了算呢，还是魏相周巿说了算？
坏掉李良的好事儿后，张耳、陈馀也是有样学样，找了一个赵国的后代赵歇，把他放到了赵王的位子。
在赵国是谁说了算，我还是不知道。不过，我清楚的记得，背水一战的时候，是陈馀在当赵国的家。
后来，项氏立楚怀王，差不多还是这个路子。
要说东方六国的后代都成功的完成了复辟大业，那是不对的，韩国和燕国的后代，就一直很郁闷的看着别人恢复祖业，他们自己干着急没办法。
要我说，这俩国家的后代是吃了地理位置的大亏。
韩国地处天下的中心，这么重要的一个位置，决定了谁都不会愿意再眼看着他独立建国。饶是张良一肚子的韬略，满脑子的良谋善策，外加无限的复国热情，最后，也只能收起光复韩国的雄心。
至于燕国，自春秋以来就不是斗争的焦点，他那儿谁当头儿，影响不了大局，也就没人操心他的头儿是谁了。
陈胜要是采纳了张耳、陈馀的馊主意，东方六国必将会复辟，陈胜拒绝了这俩人的馊点子，东方六国还是成功的完成了复辟。
这难道就是传说中的无解命题？
也许，只有陈胜才能解开这道难题：在最短的时间内拿下咸阳，彻底推翻大秦帝国。
到那个时候，论名分，陈胜首先起兵反秦，并且成功的把大秦帝国捅翻在地；论实力，手握关中大地，影响力遍及整个关东。
其他人还没来得及培植出自己的势力呢，就得面对如此强势的陈胜，借他们个豹子胆，他们也不敢割据称王吧。
甭说武臣、韩广这些跟陈胜有渊源的普通人，不敢造次，就连跟陈胜没有任何瓜葛的田氏齐国，到时候，怕是也得乖乖摘下齐王的帽子，听陈胜的吆喝。
我怀疑，在拒绝张耳、陈馀的时候，陈胜就是这么打算的。他的终极目标是秦始皇，而不是劳什子的五帝。
陈胜接下来的一系列安排，似乎也在一点一点的印证着我的怀疑。
关键词(Tags): #帝国时代，家园 花完以后又得唠叨一下 韩国没有复辟？那韩王信呢？这位一直到汉朝建立以后还活跃着呢，汉朝最强主要的对手匈奴都是他老哥拉来的。可比那些齐楚赵的厉害多了。
家园 呵呵，跟兄台抬个杠 据《韩王信列传》：
沛公立为汉王，韩信从入汉中，乃说汉王曰：“项王王诸将近地，而王独远居此，此左迁也。士卒皆山东人，跂而望归，及其锋东乡，可以争天下。”汉王还定三秦，乃许信为韩王，先拜信为韩太尉，将兵略韩地。
项籍之封诸王皆就国，韩王成以不从无功，不遣就国，更以为列侯。及闻汉遣韩信略韩地，乃令故项籍游吴时吴令郑昌为韩王以距汉。汉二年，韩信略定韩十馀城。汉王至河南，韩信急击韩王昌阳城。昌降，汉王乃立韩信为韩王，常将韩兵从。三年，汉王出荥阳，韩王信、周苛等守荥阳。及楚败荥阳，信降楚，已而得亡，复归汉，汉复立以为韩王，竟从击破项籍，天下定。五年春，遂与剖符为韩王，王颍川。
明年春，上以韩信材武，所王北近巩、洛，南迫宛、叶，东有淮阳，皆天下劲兵处，乃诏徙韩王信王太原以北，备御胡，都晋阳。信上书曰：“国被边，匈奴数入，晋阳去塞远，请治马邑。”上许之，信乃徙治马邑。秋，匈奴冒顿大围信，信数使使胡求和解。汉发兵救之，疑信数间使，有二心，使人责让信。信恐诛，因与匈奴约共攻汉，反，以马邑降胡，击太原。
这个“项籍之封诸王皆就国，韩王成以不从无功，不遣就国，更以为列侯。”，就是项羽耍花招，当时六国后代，除了田氏还有谁有功啊，不都是靠血统嘛。
正好间接支持了我的说法：韩国地处天下的中心，这么重要的一个位置，决定了谁都不会愿意再眼看着他独立建国。
至于刘邦，也不是什么好鸟，韩王是他给韩信的一个胡萝卜，一旦腾出手来，立马就把他打发到了北方边疆。这会儿说韩王信是代王信，更符合实际情况。
这个“秋，匈奴冒顿大围信，信数使使胡求和解。”，还真不好说韩信有多么的错，他的思维模式还是战国模式，把自己当成了独立自主的战国诸侯，私下里跟匈奴勾兑。
本来，没事儿，刘邦都不会让异姓王存在，韩王信跟匈奴私下勾兑，正好给了他一个合理的借口。
不过，韩王信的后代下场不错，从匈奴回来后又被封侯。
如果韩王信还在中原，怕是就得像彭越那样被灭族喽。
家园 田氏有什么功劳啊？ 似乎反秦的时候没他们什么事儿吧？
家园 田氏是六国贵族中唯一一个主动起来反秦的 也是唯一一个跟陈胜没有隶属关系的
因为跟陈胜没有隶属关系，田儋还很把自己当根葱，陈胜死后，他还试图跟楚地争夺起义军的领导权：秦嘉等闻陈王军破出走，乃立景驹为楚王，引兵之方与，欲击秦军定陶下。使公孙庆使齐王，欲与并力俱进。齐王曰：“闻陈王战败，不知其死生，楚安得不请而立王！”公孙庆曰：“齐不请楚而立王，楚何故请齐而立王！且楚首事，当令於天下。”田儋诛杀公孙庆。
不过，田氏的第一个作战对象不是秦朝廷，而是起义军：（田儋）遂自立为齐王，发兵以击周巿。周巿军还去，田儋因率兵东略定齐地。
还好，田儋跟起义军的窝里斗就这么一次，后来还死在了章邯的手里：秦将章邯围魏王咎於临济，急。魏王请救於齐，齐王田儋将兵救魏。章邯夜衔枚击，大破齐、魏军，杀田儋於临济下。
田儋死后，田氏跟起义军的其他部分彻底掰了，基本上不参与反秦活动。这一点，颇有战国后期齐国的做派，只是没有跟秦朝廷联合而已。
家园 沙发！故事准备讲到楚汉相争结束吧