五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】印度崛起:神话与现实 -- 晨枫

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  • 家园 【原创】印度崛起:神话与现实

    【本文涉及具体工厂信息,请勿转贴】

    好些年来,西方媒体在不知疲倦地炒作印度主题。印度不仅在经济上崛起,印度的民主、法制、西方式的教育和在西方的人脉将保证印度崛起的可持续性。在新兴经济中,中国崛起是一个不得不面对的现实,俄罗斯和巴西的未知数远大于已知数,只有印度崛起才是世界和平、民主、大同的希望。但事实怎样呢?对印度经济作全面评估并下权威结论,这不是我们力所能及的事情,我们只能管中窥豹。恰好,眼下有这么一根管子,可以窥视印度之豹的一斑。

    看过Slumdog Millionaire的人都对印度有一点印象,去过印度的人都说,电影没有夸张。 我们的同事20年前去过印度,现在再去,德里、孟买的市中心光鲜了,但贫民区依旧,“大街”上冲着来往车辆拉屎撒尿的男女老少依旧。但这些或许不能做算,那就看印度的工厂吧,尤其是采用外国先进技术、“按照国际标准”新建成的化工厂。

    印度IOCL(India Oil Corporation Limited)是印度最大的石油化工公司,这也是印度最大的商业性公司,尽管是国营的。IOCL在Furtune Global 500名列105,是所有印度公司中排名最高的。IOCL占印度石油和燃料市场47%,占印度炼油能力40%。不管从哪方面看,这都是一个成功的印度巨无霸公司,是印度石化行业的航空母舰。IOCL计划从石油行业打出去,充分利用炼油能力,将炼油副产品升级为化工产品,打造石油化工产业链。这是世界上大部分石油公司通行的做法,也是行之有效的做法。

    IOCL在印度北方修建了一个大型石化基地,包括乙烯、聚乙烯、聚丙烯等大化工装置,其中聚乙烯部分是我们负责了。按照常规,我们公司提供技术,不是全盘承接设计,而是提交所谓“工程包”,包括主要设备计算、产品工艺、基本操作规范,IOCL指定工程承包商(EPC,全称为Engineering Purchasing Construction,统揽工程设计、设备和材料的选型和采购、施工),负责从具体设计一直到安装投运事宜。这里应该说明一下,工程包里指定反应器多大、精馏塔直径和用多少块塔板这些工艺设计,但具体到反应器安装在哪里,管线走向和长度、阀门和测量仪表的选型和安装位置、容器安装的地基和retention dyke(易燃液体容器一般坐落在一个“游泳池”里,万一发生严重泄漏,可以控制在小范围内燃烧,不至于蔓延得到处是火),还有就是楼梯、天桥、下水道、高架管线的框架,这些工程细节都是EPC负责的。IOCL作为印度最大的国营公司,把EPC交给印度最大的EPC公司EIL(Engineers India Limited),这很自然,同为印度国营,而且都是印度石油部的下属,肥水自然不流外人田。到这里,一切都是按常规行事,没有什么特别的。但后面问题就来了。

    加方送交了所谓BEP(Basic Engineering Package,包括基本设计,主要工艺计算,heat and mass balance,rate table,equipment sizing,抱歉,好些专业术语就偷懒了,我也不知道现在国内的标准说法是什么),然后就是到首次开车投运的时候派人指导。按照计划,两年前就应该完工,准备投运了,结果由于种种拖延,一直到今年上半年总算准备就绪,传话过来,你们派人过来吧,我们都准备好了。于是加方人马过去了。不多,不到10个人,从上游工序到下游工序到技术支援到项目总管,其中几个我很熟,这两天他们回来了,正好说起他们的印度之行。不说不知道,一说吓一跳。有什么好吓一跳的呢?

    投运之前,是设备校验调试和完工验收,俗称commission和turn over。设备调试包括局部试运行,校验则包括信号线路核查、逻辑保护校验。不是最后一个螺丝钉拧紧了就完事了。局部试运行好理解,信号线路核查包括每一个从现场通到DCS的仪表,包括断路检查、仪表量程检查,如果是控制阀,还要作阀门特性检查,包括在0%、50%、100%的目视核实。逻辑保护校验更加复杂,对所有的触发信号都要试一遍,看是不是保护动作按设计准确实现。完工验收不仅要检查设备的一般外表,还要确认所有在施工和调试期间临时跳过(称为impairment)的逻辑保护或者信号连线全部按照生产要求复位。这字签下去是要负责任的。不过老印的commission好像就是走一遍,“啊,这个我们知道了,会处理的”,“那个小菜一碟,随后就给你弄好”,于是这些都算作已经处理好了。至于随后是不是来处理?嘿嘿,嘿嘿。

    按照协议,EIL负责EPC,一直到首次开工投运,之后移交IOCL管理日常运作。Commission是EIL负责,turn over由IOCL说了算,加方人马只是技术顾问,在首次开工投运期间监督指导,实际操作由ICOL的人负责。出于责任心,也为了熟悉情况,加方人马到现场巡查。但看到的情况倒吃N口冷气,一直抽到咳嗽呛住喘不过气来。

    这个聚乙烯工艺按照化工标准来说是高温高压易燃易爆的,按说施工应该谨慎仔细才对。但不知道印度是缺乏螺栓还是漫不经心,或者是随时准备拆开设备抢修容易点,大部分法兰只上了一半螺栓;高空的架空天桥栏杆只在两端漫不经心地拧上两个螺栓,其他地方摇摇晃晃根本没有生根;楼梯台阶龇牙咧嘴根本对不齐,脚下不留神就要踩空或者绊倒。主要过程设备的安装也是一样,七歪八扭,而且设备安装位置根本不考虑维修的便利,需要拆开大修或者清理的话,根本没有地方展开,吊车也开不进来,但这已经不是安装的问题,而是具体工程设计的问题了。

    更糟糕的是,信号和逻辑检查要么就是根本没做,要么就是漫不经心。不少测量仪表和阀门根本和DCS上的显示对不起来,说是反应器里230度,天知道到底是在读的什么地方,或许是精馏塔的压力也不一定。说是出料阀打开到75%,实际上信号不知道跑到哪里去了,阀门像大象屁股,稳坐泰山。逻辑保护更加糟糕,按照设计要求,切片机的螺杆和转盘切刀是连锁的,如果转盘切刀没有开动,或者刀盘和切面距离超过一定数值,或者激冷水流量达不到一定数值,螺杆不能推进,否则熔融的聚乙烯就从刀盘和切面之间的间隙里流出来,然后冷却凝固得到处都是,这就麻烦大了。但这样基本这样重要的逻辑保护竟然没有工作,首次试车的时候,整整6分钟,熔融的聚乙烯就这样像速凝胶一样蔓延出来,把崭新的切片机和厂房弄得一片狼藉,直到加方人员发现异常叫停。然后呢?这就是印度人力便宜的好处了,厂门外就是大片贫民区,叫来不知道多少印度妇女(设备尽管是钢铁的,厂房尽管是混凝土的,但还是要小心,不能刮啊凿啊弄坏了设备和厂房,大概是因为女人比较细心,所以叫她们?),头上顶着一盆一盆割下来的凝固聚乙烯倒出去,直到下次……

    由于这是异常停车,在高温高压下溶解在熔融态聚乙烯里的溶剂和其他易挥发碳氢化合物这时都析出了,在凝固聚乙烯内部形成气泡。在表面的就挥发到空气里,在深层的就要到切割到那里才跑出来。催化剂也没有来得及失活(deactivate),可催化剂里有遇到空气自燃的成分,在正常情况下,这都是封闭在设备和管路里的绝氧环境,没有问题,现在问题可就来了。怎么办呢?没有什么靠谱的安全措施和通风,只是人手发一个灭火器,然后就自求多福吧。一天十几次几十次大小火情是常事,完事后大家一个high five,哥们,咱们都熟能生巧啦,哈哈哈。这样的安全措施在加拿大是要被告上法庭的,加方人员都不敢到现场,反正他们只是顾问,这时候就只问不顾吧。

    在短短的试运行期间,由于经常出现超压,压力保护阀(pressure relief valve,PRV,或者pressure safety valve,PSV,两者严格来说有点区别,但咱们这里就不抠字眼了)经常跳起来。PRV或者PSV一旦跳起来,生产就必须停下来,查明原因,解决问题,然后PRV或者PSV复位,然后才能继续。但老印们胆大心……粗,竟然把好些PRV和PSV锁住,这样就跳不起来了,省事,反正设计有很大的保险系数……这就和高压锅一样,把保险阀堵死,高压锅或许在大多数情况下并不见得就会爆炸,但一旦爆炸起来,嘿嘿……这种投机取巧是要出人命的。难怪Union Carbide对博帕尔的事情一直不认账,现在我倒有点同情他们了,谁知道当年厂里的老印是怎么伺候他们的设备的。水力输送切粒的设备有blow door,意思和PRV差不多,万一压力太高,就把像船舱门一样的设备盖板爆开泄压,但这盖板老是爆开,所以老印就用绳子把它绑起来,倒是因陋就简!

    IOCL的操作工也很特别,全是新毕业的大学生。这一点好像中国很多大型引进企业也有类似的做法。这实际上是一个很不好的做法,问题太多了。表面上,大学生知识多,起点高,大学生操作工集操作工和工程师为一体,集日常操作和工艺优化和改进为一体,似乎是一个好主意,但这里忽略了一个最大的问题:操作工和工程师的思路是不同的。这不是谁更高明的问题,而是两种环境需要两种不同的思维。工程师着眼于从设计层面作长远的改进,从历史数据和当前异常出发作深层分析;操作工着眼于从日常操作出发,维持稳定高效的运行和发现异常(trouble shooting)。比如说,反应器壁上一溜5个温度计,上面两个和下面两个读数正常,中间这个读数偏高,工程师的思路一般是:反应器里的混合出现异常,所以形成反应器热点,需要改变反应条件,控制热点问题。操作工的思路一般是:上下四个温度都显示正常,中间这个温度先查一下走向趋势,如果就是在近期突然爬高,十有八九是温度计出毛病了,叫仪表工来修,如果是一直就高?那就不应该今天才看见,一般不会是这样的情况。另外,工程师和操作工的素质要求也不一样。工程师的长处在于深度分析,从混沌不清和不完全的表象抓出问题,提出有效的解决办法。操作工的长处在于对整个工况的全面掌握,并对异常现象及时准确地处置。工程师对于专题知识比较深入,操作工则对“管区”里不分专业的所有事情都要烂熟于胸。工程师好比专著,操作工好比百科全书。工程师可以用几天、几个星期、几个月对一个问题深入研究,操作工对于眼前发生的异常如果不能在下面30秒内正确处置,工厂就可能遭受严重损失,甚至发生人员伤亡和环境灾难。这是完全不同的两种技能。大学生操作工最大的问题就是教条主义,发现异常先想书里是怎么说的,把看到的一切都当作精确表象,然后钻牛角尖,而对仪表故障、设备故障、管路堵塞、天气影响这些“常识”性的非理想东西漠然不知,也想不到,“DCS显示那是xxx度呀?”

    事实上,大学毕业生当操作工常常是档次思想在作怪,书读得多就是高档,高档肯定优于低档,而全然不顾实际需要和不同思维方式的差异。如果不是用这些青涩而又自以为know it all的新科大学生,而是从现有工厂找有一定经验的操作工,效果会好很多。他们有一般化工厂操作的基本经验,有从别的地方带来的好习惯,让工程师专注于他们擅长的长线改进,这才是正道。

    加方除了一两个工程师外,其他都是有经验的老工人。其实有的也不老,40出头而已。他们只有高中或者最多community college的教育程度,但实际经验丰富。他们刚到的时候,IOCL的大学生操作工们根本不把他们当一回事,他们提出的建议很多也显得土气或者多此一举,直到这些精英们出了问题……

    另一个问题是档次观念通常也和等级观念伴生。这些大学生操作工并没有利用自己的知识优势,对工头有合理建议不敢提,对不合理指令不敢抗争,只会唯唯诺诺。有一次加方人员发现严重异常,叫印度操作工赶紧拉闸(当然不是真的拉闸,是按紧急全线停车的按钮),那小印支吾了半天,说是要请示了才敢,但当时情况根本没有时间请示,结果被加方人员“逼着”拉了闸,然后就嘟嘟囔囔了一天:“我完了,我要被开除了”。加方人员只有口瞪目呆,“你救了工厂,要不得停工一个月,怎么完了呢?这本来就是你的现场处置职责啊!”还好,他后来没事,送了一大口气。也不应该有事,但这说明了印度的工业文化:该放权的不放,大学生操作工业只是机械的“按钮工”。说道工头,这工头其实是老大学生操作工,其实也是加方二十年前在另一个同类化工厂“教”出来的徒弟,同一个“师傅”这次也去了。二十年前和现在重复引进,这在中国会不会被精英“真相党”提溜出来批判?顺便再说一句,这基本技术是50年代末开始开发的,70年代基本完善,现在的第二代技术已经大变样,本来以为印度会引进第二代技术,结果还是引进了20年前已经引进过的第一代技术,所有人都大惑不解,但这是题外话了。

    倒也不是说这些大学生操作工都是无能之辈,有一些很聪明,也好学,但依然由于不正常的工业文化,有了自己的想法,反而要通过加方人员转达上峰,自己不敢。还有就是,这些大学生操作工身兼工程师,但工程师应有的数据分析、方案评估、参数调整这些本分事,反而没人做。谁都有份,谁都“能做”,谁都不做。工头更应该做,经验也多一点,但他还要管日常运作,根本没有时间做这个。

    自动化程度再高的化工厂,也有控制室操作工和现场操作工,有的马达、阀门太重要,不敢用DCS远程控制,要现场操作工确认情况后,在现场启动,或者在现场拨动“容许”开关后,DCS才能启动。但现场操作工最大的职责是做控制室操作工的耳目和手脚,很多东西要现场亲自看了才能确认。比如说,控制阀的阀杆粘滞,动作不利索,DCS上不容易看出来,现场观察个几分钟就看出来了;冬天仪表冻住了,现场也能看出来;管路泄漏,手动转换阀(好比铁路上调度的道岔)弄错了,往复式压缩机活塞行程的调节,设备震动确认,异常噪声、气味,这些都要在现场做。但老印似乎控制室和现场的人不大交流,看到DCS数据对不起来,抓耳挠腮苦思冥想,就是想不起来叫现场的人实地看一看,看看是否能看见异常。

    说到现场,他们也有他们的苦恼。化工厂用无线电对讲机是常规,但据说印度的无线电频率管制异常严格,大概是怕频率落到坏人手里,被用作恐怖活动?结果是,大家共用一个频道,你说话,我就只能等着,效率严重低下。还有就是几乎工会式的分工。加方人员建议查看一个什么东西,就在眼皮底下,但老印会不辞辛劳从老远调一个“有关人员”过来,其实就两步路的事情,就是自己不去或者不肯查,不知道是不是怕掉价。但要是真从老远调一个人过来,那就不知道什么时候才能过来了。平时需要2-3分钟的事情,现在都学乖了,要提前量至少40分钟,那这事情真的“按时”做了还有点可能,要是临时指派人,那就只有自己上吊了。

    更大的问题是EIL。不知道他们是缺乏经验,还是偷工减料,压缩空气管线是气动阀门的生命线,大阀门就要用粗气管,否则传输滞后严重,阀门动作迟缓。但老印硬是该用3/4英寸或者1/2英寸管的地方用1/4英寸管,结果紧急截止阀要4分钟才能关闭,这要是到了性命交关的时候,可是如何是好?法兰用印度产的密封垫圈,这东西本来也没有太大的技术含量,但还是有一定的要求的,结果印度垫圈一下子就漏了。EIL的人也绝,高压管线漏了不怕,用铜条砸进去,像二战潜艇在水下挨了深水炸弹后管线或者艇体漏水时那样。问题是,这方法管用是管用,但潜艇是在水下逃生时临时这么干,只要能听到基地就是胜利,可以大修的时候按照更加永久性的方法修复。可这不是那样的紧急抢修,这东西是要百年大计的,这就算完了?

    由于设计和commission根本做得一团糟,工厂勉强试运行后到处跑冒滴漏,设备卡死,根本离能够安全生产还差得远。现在工厂开工投运做不下去了,只有全面重新commission才可以。但EIL在投标的时候低报了了至少6000万美元,现在每一分钟都是在自己贴钱干活,所以急于脱身。IOCL不肯接受这样一个烂摊子,逼着EIL完成commission。两家打官司,但这真是左手和右手打架,印度石油部夹在中间,哪边都不好帮,但两边都不能不帮。知道什么是双输吗?这就是。

    即使EIL把commission做完了,IOCL的日常维修也没有着落。不知道IOCL当官的是不是美国MBA出身,想学时髦,把日常维修外包出去。本来打算是EIL把commission做完,正常开工起来,然后找一个维修承包商,以后出问题就有地方可推了。现在EIL做得这样一团糟,自然没有人傻到自动吞下这一摊烂屎。IOCL现在就处在commission停顿下来,以后维修也没有着落的地步。这工厂即使哪天转起来了,也是兔子尾巴长不了。至于加方人马?他们在印度这3个月,成天陷于扯皮和烂事,正经开车试运行的事情反而没有做多少,但时间和人数在那里,到时候一交帐单,比印方预算超出一倍,只好把他们打发回家。这些家伙巴不得呢,下一次再要他们回去都难。

    同事知道我是干自控的,没忘了给我说说他们自控水平的事。全部是简单回路,连串级都少有,而这种小儿科的把戏在我们这里根本是不动脑筋的举手之劳,且不说DMC、神经元这些“先进”东东,前馈、比例、分程、超驰、解耦、预估、非线性增益、非线性校正、IMC、阀位,这些都玩熟了,到了那里就成了天大的挑战。警报管理根本没有,大事小事一分钟几百个警报信息蜂拥而过,操作工根本不可能做任何反应,完全凭本能(他们连经验都没有)做反应,还常常是错的。这倒不能完全怪他们,要是你对开飞机的体验也就是在Microsoft Flight Simulator上滚过,把你放到真波音747的驾驶舱里,飞行中突然间500个红灯绿灯一起狂闪,各种警笛此起彼伏,你怎么反应?切片机的马达和螺杆之间有变速齿轮,操作工需要知道的是螺杆转速,但DCS显示的是马达转速,操作工只好自己用计算器乘除齿轮变速比。这样的计算在DCS上做不消5分钟,以后操作工就可以方便地直接看到螺杆转速了。这种简单的东西我们抓一个coop大学生就做掉了,但IOCL就是没人做,根本没有自控工程师!EIL只想快点交差,IOCL自己又庙里无人,这样的自控水平,要是把我抓去堵机枪眼,我就直接把脑袋塞进去了,免得受那个罪。印度搞自控理论的水平不差,IIT的文章一堆一堆的,但说道理论和实践脱节,这恐怕算一个极致了。注意:这不是乡镇小作坊,这是国家级的明星级超级企业!

    他们设备试运转到一半卡壳了,我们的人就问他们,你们是怎么做的,能不能给我们看看你们的操作规程,说不定能看出点问题。操作规程?什么操作规程?我们几个琢磨琢磨就这么干了啊!于是我们的人立马就晕厥过去了。这好像给人家讲解微分,dy/dx如何如何,结果人家冷不防问你,我会算3/2啊,这dy等于几,dx等于几啊?除一除不就出来了吗?你是该哭还是该笑?

    工厂投产严重拖延,预算严重超支,这么多返工的活儿这钱都不知道从哪里出,正常备件更是没有着落。现在有点理解LCA和阿琼坦克怎么那么艰难了。

    问这些印度回来的人一个问题:印度作为下一个世界工厂的前景他们怎么看?他们一阵哈哈大笑,我们不担心,我们的孩子这一辈子也不用担心,再以后的事情嘛,现在就不顾上啦。

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    • 家园 不要看不起印度。

      恭则有礼,敬则无失。三人行必有我师焉。人而无礼, 胡不遄死。

    • 家园 下面这帮人是要把晨枫想把这篇文章干掉啊

      晨枫的文章他们干不掉,可是这么一歪楼,所有有意义的评论全给挤到N楼以后去了,他们的目的也就部分达到了。

    • 家园 杞人憂天--來談談一百年後的事情

      後面有些討論的內容比較亂,所以乾脆開新主題一次解決~~

      1經濟週期律為自然定律

      常看到有兩種理想論,第一種是如果能夠有效控制人口與資源,就可以實現世界大同;第二是如果能夠成功發展可控核聚變等新技術,就可以解決階級剝削的關係,並且永久堵死其他開發中國家向中國挑戰的道路;對這兩個看法我都不敢恭維

      首先談第一點,我認為人類的慾望是不可能節制的,是無限的.這是因為生物有追求遺傳多樣化的本能,也就是追求競爭與差異化的本能;這是因為地球環境會不斷變化,基因資料庫太單一的物種很容易滅絕

      第二個理由是因為人類與野生動物的不同,人類基本上已經沒有天敵,人類最大的敵人就是同類;而人類的特徵就是靠智力與對手博弈,一種商業策略會因為被越多人使用而不斷貶值,而過於僵硬的計畫經濟又會降低積極性,所以每個人都會不斷的追求與眾不同

      而第二點,假設有無限能源是否就可以擺脫經濟週期?我認為這沒有考慮到周邊的配套;即使可以把生產要素的其中一項成本歸零,但是我們沒有無限大的能源輸送載體,也沒有無限多的資源,所以無限能源並不會讓生產成本歸零,而是會受到其他生產要素的成本的抑制

      而當某一項生產要素有巨大的突破時,也就是產生了極大的剩餘時,科技就會相應的加速發展到耗盡所有剩餘為止

      舉歷來說,我們都知道影音載體從VHS到BD的歷史,雖然載體容量以級數增加,但相對的音效品質和解析度也以級數暴增;科技上有許多類似的例子可以證實

      綜上所述,也就是說人類貪婪和追求差異化的本能永遠不可能消失,而且除非所有生產成本為零,否則系統的整體效能就會被最弱的環節所抑制,這叫作水桶理論;其實這個道理跟組電腦一樣

      另外還有一點要補充的是,就算中國發展出突破性的獨佔技術,也不能保證不會被盜竊外流,我們都知道清朝時西方是如何竊取中國的獨佔技術的

      --

      2一百年後的世界

      已知經濟週期律是自然定律,那就意味著中國的發展總有一天也會到一個相對的極限

      沒錯,中國擁有龐大的勞動力和市場,但總有一天剩餘勞動力會用完,人均工資也會不斷提高,製造業流失將是不可避免的

      在另一串我先開啟了一個話題,那就是未來哪些國家有可能形成中國的威脅?這裡就來檢視一下

      A歐美

      歐美的製造業會是第一個被中國粉碎的,但總體來說,美國的體質比歐洲好,我估計美國會有一個羅馬共和國轉變成羅馬帝國的過程,也就是化民主為集權,以及一個戰略收縮的過程

      有些人主張中美必有一戰,我倒是很不以為然,除非美國瘋了,否則不可能去打一個沒有勝算的仗

      當年大英帝國陷入債務危機,以霸主之位交換了美國的紓困;美國今天的經濟也是岌岌可危,一但美國政府無法在掩蓋債務問題時,中國同樣可以跟美國要價

      相較之下,歐洲比較像老邁的大清帝國,已經沒有前途了;而像工業革命後壓倒性的科技優勢的情形是千年一遇,因為體質和距離的關係,歐洲不可能對中國再有任何威脅

      B西亞回教世界

      西亞是人類文明的起源之一,歷史上曾建立過數個偉大帝國

      有意思的是,歐洲最黑暗最封建愚昧反智的時代,就是回教世界最光明最開放最進步的時代;回教甚至曾經打入伊比利半島和東歐

      一但歐美最終被中國粉碎,不可避免的必須進行戰略收縮,撤回在海外的駐軍和影響力;當外部壓力減少後,回教世界要發展還是要統一都會比較容易一點

      但因為青藏高原阻隔的關係,回教世界或許可能在經濟上影響到中國,在軍事層面的可能性就很小了

      C俄羅斯

      很顯然的,俄羅斯在可見的未來內還會繼續衰退,在人類歷史上,西伯利亞也不曾建立過經濟和文化繁盛的帝國

      但對農耕民族來說,遊牧民族就相當於恐怖份子一樣,遊牧民族整體經濟和文化不強,但足夠能力騷擾中原;就算俄羅斯未來崩潰了,還是有可能騷擾中國

      在與中國陸地接鑲的國家當中,西面難開發,南面的勢力根基深厚,就屬北方的西伯利亞對中國的潛在價值最大,但相對的,俄羅斯也害怕作中國的附屬,也怕自己實力不夠阻擋中國,所以未來俄羅斯最有可能聯合日本或其他國家來對中國施壓

      日本這個國家,富有時是流氓,貧困時是強盜

      日本繼續衰弱下去,應該會進入像戰國時代那種中央失去權威的情況,等到內部恢復統一後,應該會投機性的騷擾中國

      D其他國家

      基本上就是一個不上不下的樣子,會在無法充分開發潛能的情況下持續或穩定發展,可能在局部上的科技或經濟會對大國有點影響,但基本上還是大國的棋子,永遠不是棋手

      所謂的大國,並不取決於國力貧窮或富裕,而是指具有影響力的,有施加影響的決心和意志的,具有稱霸能力的

      就算是在建國初期那樣艱困的環境下,中國還是有大國風範,還是試圖在國際社會上嶄露手腳,而當時許多比中國富有的國家,影響力又可曾比中國大過?

      --

      總結

      當中國的工業失去競爭力時,必定會有某一個國家起來取而代之,而我認為現階段內部問題越嚴重的國家(像歐盟和日本),就需要越長的時間來重整;俄羅斯是個例外,不用期待他們成為經濟和文化大國,但依然十分具有威脅性

      最有可能取代中國製造業地位的恐怕是回教世界,因為歷史上回教世界的商業文化就十分發達;或者就是一群臭皮匠的國家在總體成本上壓垮中國

      但另一個可能的劇本是,中國不是被誰取代,而是內部分裂,當然如果這個情形發生了,最有動機趁機騷擾中國的一定是俄羅斯和日本

      通宝推:海峰,被明月兮佩宝璐,
      • 家园 一百年太久,只争朝夕。

        一百年,中国从近代的救亡图存已经迈上复兴的道路。

        一百年,中国要建成中等发达国家。

        一百年,中国要实现民主、富强、文明、和谐和生态的目标。

        一百年,中国仍然处于社会主义初级阶段。现在的问题仍然是如何发展好社会主义中国和实现中华民族伟大复兴的中国梦的问题。

        千里之行,始于足下,谈产业转移和大国盛极而衰都应该注意到中国的国情和世界的世情——国际资本或许会继续向东南亚转移制造业,但是中国制造业的产业转移将来到中西部,中西部会接起产业转移和接力棒,并且扩展中国的市场将是一个持续稳定的格局,即东部沿海发达地区产业升级,中部产业接力,西部健全基础设施。

        现在的问题是东部沿海发达地区如何更好的发展中高端技术以及开拓中高端国际市场,而中部如何更好的迎接产业转移的同时向产业链上游前进,西部是如何保持生态平衡的同时健全基础设施,把握产业转移的机遇和迎接资本和产业的涌入!

        我想,一百年太久,我们只争朝夕。。。。。。

      • 家园 一个可能的前景:放大版的春秋战国在地球形成

        那么按照中国中古历史大约可以推导出来:

        1.前中期中国统一主导,操弄其它国家,上下其手

        2.其它还有竞争力的大国(欧、美、俄、日等)被打散成若干小国

        3.地球上成千上万的小国开始兼并成大国

        4.血与火中形成几个大国(春秋五霸、战国七雄),这时中国(夏、周)尚能饭否?

        5.一个大国崛起打败其它大国(秦一统天下)

        6.大国崩溃,再由人类先进代表夺得天下权柄(秦二世而亡,汉得天下)

        7.亿万的地球人统一向外太空进军?

        步骤1-6可以让地球人在几百到上千年里忙它个不亦乐乎

      • 家园 还是想象的成分多

        眼前就有一个样板,如果TG未来20年可以持续发展,社会逐渐清明,就说明周期律是可以打破的。

        不同的约束条件下,会有不同的发展方向,不出意外,还是有机会看到答案

      • 家园 比较认同

        周期律,从人性来说,是无可避免的事情。生产力发展时,人的欲望会跟随发展。将来就算每个人都拥有一个恒星,也会有天狼星和太阳、5个风景美好的行星和8个荒无人烟的彗星之类的差异。

      • 家园 经济周期律只是私有制下的周期

        公有制下不存在这样的周期。这个可以用数学证明的。

        • 家园 願聞其詳
          • 家园 他说的是经济危机周期律

            就是因为利润不能充分投入消费,产生的系统性通缩现象。

            马克思和凯恩斯分别给了两个解决方法,各自都有人实践。

            • 家园 正是

              aiguille是台湾人,教育背景与我们不同,可能不清楚这些。

              苏联算是败于外患吧,欧美等资本主义国家就算没有外患,也会内爆的。

              • 正是
                家园 搞不清这点的大陆人也很多

                因为学校里的马列教育太教条,关于经济危机的内生原理恐怕很多政治老师自己也讲不清。而改开后民间舆论上对马克思甚至出现了妖魔化引导,其妖魔程度在我看来甚至大于西方了。

                顺便说一下,你前一个帖子直接指出“私有制下的周期”是非常精确的,如果你写成“资本主义下的”就不那么深刻了。说明你思考的程度比较深。这是我花的原因。

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