主题：【原创】雨中听镇远 -- 萨苏
家园 关于户部停买,那也是北洋大臣的建议, 理由是江南可造.但不知道的是比如当时江南做的枪为例,进口英国的黎意每支为库银六十两,而江南厂制造每支合格枪的成本为四百八十两.期间除去报废的部分,大部份银俩被贪污.
而江南造船制造的军舰质量极差,使用起来问题极多.而江南厂推委兵士没有知识.而北洋官员对此不闻不问.而这些拿走了北洋大部分经费.
家园 我不说什么了 我只能说您的军事知识还有待加强。
别的先不说，北洋水师当时航速最快的船是致远、靖远，最大航速18节，而其他军舰的航速不过15节。然而日本联合舰队的吉野最大航速是23节，其他军舰也多能达到19节。
我想向您真心地请教，敢问一个航速比人家差了4节以上的舰队，有什么办法可以阻止对方的贴近？假设您和刘翔在平地上迎面靠近，您有办法阻止他贴近您么？
再说一句，大舰巨炮有优势是没错的，然而这要是建立在同等的技术水准上的。“没有真正的内行认为吉野比镇远强”？那我做个类比，大和号倒是大舰巨炮的极致之一，可它能比光荣级巡洋舰强么？
还有，北洋可不是所有的舰艇都是定远、镇远这样的铁甲舰啊，超勇、扬威这样的木壳包钢舰，经远、济远这样的穹面钢甲快船，它们的装甲在速射炮面前是怎样的惨状？您可以去查查资料。即使是定远、镇远，舰体装甲是没那么容易被击穿，但是在日方速射炮的猛射下，上层建筑顶得住么？人员杀伤情况呢？大东沟海战打到最后，定远、镇远还有足够的反击能力么？
- 复 我不说什么了
家园 别说，我还真较真了 航速快，但是火炮力量弱，这是日本军舰的特点
如果你小时候打过架，自然知道就算跑得快的小个子，恐怕都很难打赢个子大，跑得慢的家伙
很显然，北洋舰队在联合舰队未来得及贴身的情况下，发起弹雨攻势，联合舰队就算再快的航速，也只有挨打的份儿！
你拿刘翔来比，简直是外行说话，这是打架，不是赛跑
至于拿大和和光荣比，就真的让人无语了
你想比什么？
是想拿赤壁作战的水军和布什号比较呢？
家园 我也较真了 我还有妖猫兄说了那么多，意思就是日本军舰火炮力量不但不弱，反而远在北洋之上，看来完全没有效果。
敢问北洋的火炮力量强在哪里？射速？日舰是北洋的6倍。大口径火炮数量？日舰的100mm以上火炮数量是北洋的一倍。比最大口径？定远镇远的主炮是305mm，三景舰的主炮口径是320mm。比射程？双方火炮有效射程都差不多，在5000至8000米距离上命中率都不高，双方都必须贴近才能发挥威力。
如果说吉野挨不起定远镇远的主炮一击，那么致远、靖远等岂不是更挨不住三景舰的主炮一击？敢问您告诉我北洋的火力强在哪里？还发起弹雨攻势？
航速快是什么优势？当天12时30分左右，两国舰队开始靠近。12时53分左右，中日两国军舰渐次展开交火。到了13点10分，日本第一游击队就已经将超勇、扬威击溃了！
醒醒吧！事实是北洋挨着日本舰队的弹雨攻势艰难的还击，日本舰队利用航速和火炮优势，开战不久便已经将北洋舰队的阵型打散了！
最后给您一个比较，虎王坦克和T55也不过只有10年的技术差距，你认为谁会获胜？
家园 船坚炮利与现代化，这个话题争论100多年了 新式的军队不是船坚炮利这么简单的，要是眼睛只盯着船速，火炮，射程，那当然会得出片面的，悲情的北洋集团形象。
电视剧《走向共和》更好玩，当年那场战争的纠结点，编剧居然花了颇多的笔墨在中日谁最终获得一艘航速更快的船上。
无法想象，一个贪污成风，克扣军饷严重，吃空饷理所当然的军事集团会支撑起一个古老民族图腾的希望。
这也算是军队现代化的陷阱，如果像你这样掉进去认真争论，老果，你就已经输了。
其实面对这个话题，最好的反驳就是五个字：“小米加步枪”；或者四个字：“以弱胜强”；抑或者三个字：“解放军”。
所以老兄吃点果酱，还是别太认真了吧。
家园 呵呵,你老兄这也太搞笑了吧 精神很重要,的确没错,可也别把精神上升到万能狗皮膏药的地步啊,更何况真谈精神,伊斯兰圣战组织才是完全不计较生死呢.解放军最能打的部队很多都是国民党投降的士兵搞诉苦大会给发掘出来的,这个有篇文章很详尽地解说过.究级原因是国民党根本不把士兵当人,而共产党发动的对"反动军官"的诉苦大会,使得这些人终于意识到自己变成真正的"人"了,于是焕发出极其恐怖的力量,甚至比起九死一生的老红军部队都不煌多让.之后这种力量顺利过渡到对毛的无限崇拜中,才保证有了战无不胜的解放军.
可是因此就说解放军就无敌了,那也太搞了.海上战争不比陆上,对技术的仰赖远高于精神,因为海上的单位是船,你个体再英勇,总不能游泳过去杀敌吧?历史上曾经有过靠英勇赢海战的典型是著名的英国舰队,他们总是选择先把弱点全部暴露给敌军抢占上风位的近乎"自杀"的战术,先使自己处在绝无可能逃跑的境地,然后逼得在下风位极易逃离战场的敌军丧失斗志.不过这也就对怕死出名的法国比较有效,对同样悍不畏死的荷兰舰队,英国就被打得抱头鼠窜,最后竟然靠卑鄙地联合法德在陆上端了荷兰的老窝才最终赢得英荷战争.
哦,对了,还有克扣军饷的问题,想问下,这样两艘军舰,你会愿意挑哪艘.一边发半饷,只够官兵吃饱,舰员除了训练无事可做,因为根本没钱上岸消费.另一艘发全饷,舰员吃饱喝足,顺带吃喝嫖赌.打仗的时候,前一艘士气不高,但为了保命死命抗击,战场效应体现,平时花费在训练上的时效亦显现;后一艘嗷嗷叫地冲上战场,但是因为训练不够刻苦,水平稀松.一旦战局不利,前者舰员因见识少比较"愚昧",害怕战败问责不敢逃跑,死战到底;后者舰员见多识广,回想岸上的花花世界,立刻士气崩溃,夺路而逃.
家园 解放军是吧？小米加步枪是吧？以弱胜强是吧？ 能告诉我金门之战是因为什么而失败么？能告诉我为什么到现在还没收复台湾么？
北洋军不是现代化军队，这点毫无疑问。但果酱兄提出的论点是什么？“恰恰是训练水平成问题”！敢问这一结论有依据吗？是北洋未成为现代化军队的根本原因吗？
船坚炮利不一定是现代化，但现代化需要船坚炮利。如果没有认识到这一点，而把这两者完全对立起来，一味地强调以弱势装备战胜先进装备，这是很荒谬的。你不能把战胜的希望建立在敌人的无能之上，那么保证技术的先进，或者至少是代差不大，才是重视战士生命的表现。我国第一代领导人当年提出的四个现代化里就有国防现代化这一条，除了体制建设以外，当然也要重视军事技术的建设。毕竟拿破仑说过：真理是站在大炮多的那一方的。
“最让李云龙哭笑不得的是一个年青的作战参谋递来的请战书兼战略设想。这个作战参谋提出了一个四面出击的战略构想。他认为，自从苏联变成修正主义国家之后，世界无产阶级革命的中心已经南移。在当前形势下，中国已无可辩驳地成为世界无产阶级革命的心脏，彻底埋葬帝国主义、现代修正主义的重担已经历史性地落在我们这一代军人的肩上，云云。战略构想是，在一个星期六的夜间，不经宣战，在北线以航空兵火力先发制人。摧毁苏联远东部队的空军基地和海军基地，切断西伯利亚的铁路动脉，装甲部队从满洲里、二连浩特等地向苏联境内实施猛烈突击，迅速合围歼灭苏军远东部队，另一支装甲部队从我国新疆的霍尔果斯、阿拉山口等边境要隘向苏联的哈萨克加盟共和国实施突击。这位年青的参谋预见到，这场中苏大决战将发生在库尔斯克地区，那将是一场史无前例的坦克大决战，会战将以歼灭苏军的重兵集团而告终，乌克兰和白俄罗斯便指日可待。下面的事情就简单了，通往西欧的大门敞开了，我军即可挥师南下，扫平欧洲的资本主义国家，饮马地中海。 南线战略，解放金、马、澎湖列岛，在台湾登陆。海军舰队出南海向东南亚出击。 东线战略也简单，登陆日本，取得向太平洋进军的前出基地，突袭夏威夷群岛，摧毁美国太平洋舰队，取得太平洋的控制权后在美国西海岸登陆，最后的一幕很激动人心……鲜艳的红旗飘扬在白宫的圆顶上。美国的劳苦大众，箪食壶浆，以迎王师，全人类得到解放…… 李云龙看着看着，就给气乐了，他找来那个参谋，虚心讨教道：“写得不错，我准备上报中央军委，但有一事不明，你准备用什么跨越台湾海峡和太平洋？用舢板吗？”那参谋喜形于色，挺胸昂头地说：“报告首长，有木帆船就行，当年我军横渡长江、解放海南岛时用的都是木帆船，我军装备是差些，但有毛泽东思想的精神原子弹，有全世界被压迫人民的支持，我们一定会胜利……”
家园 很不明白 语气有些调侃，但还算持平之论，怎么被人蛋了？花慰一下
家园 不光是甲午。 从第一次鸦片战争的虎门、定海、焦山，到甲午以后的大沽口，有哪几次不是前线在孤军奋战？
家园 老萨，北洋水师的覆灭，与北洋集团自身腐败无能有关系的 感动归感动，但有些东西还是别扒得太高。北洋水师的完败，不能归咎于翁同和，李二先生自身的问题居多。
其实这就像如何看待抗战中的kmt一样。。。
还有，敌人怎么看待我们前线人员是一回事，我们自己怎么客观看待又是另一回事。
家园 cultural factors Japanese are like Germans: serious on details, serious in planning, serious about daily practice.
The top leadership in Qing's time were good at blah-blah talk. When it comes to daily training, practice and intelligence work, Chinese were not serious enough at all.
In our own words: HORSE HORSE TIGER TIGER.
To some extent, Qing's Chinese were quite similar to Italians during WWI and WWII.
The Chinese army was fully reformed by TG. Since then, Chinese army really became more like a modern respectable army.