主题：抛砖引玉，讨论一下毛时代的人均收入以及如何看待当年的艰苦 -- 洗心
家园 我来试着解释一下 我不知道“少说10%的农民是超支户 ”这个数据有没有可信的出处.就算如此吧，这部分连口粮钱都付不出的农民是饿死了， 还是严重营养不良？ 还是孩子上不起学？首先说明一下，我没有农村生活经验，以下都是零散地从老家的人听来的。
所谓“超支户”，应该是指从公社借钱的欠账户。当时，社员从公社、生产队借钱是很普遍的，按我老家的乡亲说，俺村（生产队）有一半都是欠账户。然后公社给县里，县里给地区－－省里打报告，要返销粮，。俺老家是革命老区。在当时，欠账也能活，就是这样。
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家园 借钱不一定是超支户。 当年农民手里现钱很少，如果要花一笔较大的钱如看病就得借钱。
这钱也不是从公社借，是从生产队借，那时经济核算在生产队一级（公社、大队、生产队，牧区人少，在大队一级核算），就是一个农村经济实体几百人。借的钱在年终分红时扣除，分的口粮也在年终扣钱。如果把分红扣完了还不够才是超支户。
就是因为农民等于是先用钱年底再还，所以当年的农民感觉上要比实际穷一些。
- 复 我来试着解释一下
家园 谢谢，是这样，高默波《高家村》里也写到 他们那里叫挂账户，挂上几年，实在还不上村里就把帐销了。 因为那个时候中国制度的特殊性，和吃不饱饭、上不起学的赤贫人口区别还是很大的。
不讲这个大背景，有些人只说“少说10%的农民是超支户 ”，有误导他人的嫌疑。所以我才写帖子质疑。
家园 个人觉得纠缠这些数字意义不大 剪刀差现在谁都知道，不过没有那个时代和剪刀差，我们79后到现在刷得上盘子吗？民国不令人反感？我看民国就比前三十年让我反感一百倍，照那样发展下去，比印度？估计到时候我们“中国”的领土面积可以和印度比较一下
题外话说一下，凡是反映民国背景的影视节目，凡是主角不和TG沾边，不搞革命的我一概没有任何兴趣。幸亏太祖把这个世界标准版第三世界中华民国干掉了，天幸
家园 改革开放以后整体剪刀差更大，城乡差别也更大 根据国家统计局的估算，城市与农村在人均收入上的比率从20 世纪80 年代早期的1.8:1上升到2003 年的3.23:1。刚分田的两三年城乡差别有所缩小－－个人认为最大原因是国家大幅度提高粮食收购价（提价20-50%），同时化肥农药保持平价供应－－实质上的以工补农。80年代中期开始放开农资，化肥农药不断涨价，把给农民的又换个方式拿回去了。 加上其他种种原因，导致90年代三农危机越演越烈。
那么多拿剪刀差说事的，如果是真的关心农民，这些摆在眼前的事实为什么不说？
家园 剪刀差不是那么简单的。 如果用人均收入与人均产出来比，农民收入占产出比例算高的。
这种造成人均收入的差别，在工业化前期可以用产品价格变化和人口流动来解决。但象中国这样人口密集的大国，工业后发，市场（指消费能力）不够大，二、三产业容纳不下那么多劳动力，靠人口自由流动只会造成城里增加大量无业游民，现在农民工工资上不去也是这个原因。产品价格又已经被国际市场固定，靠调价也无法解决问题。
所以中国这样的国家想很快解决工农剪刀差是不可能的，只有大力发展二、三产业，把大量的农业人口吸纳到二三产业中来，把现在的农业人口减少到不到现在的五分之一，才能真正解决农民的收入低问题。
家园 美国也同样有剪刀差 以前在这里说过，农业比起工业天然弱势，正在工业化和以及工业化的国家剪刀差都不可避免。所以重点在于国家政策把其控制在一定范围。 相比之下，中国做得还不算太坏。
在通常的叙述中，美国农业当然是高科技、现代化、高效率农业的典范，平均一个美国农民就养活一百多人的说法大行其道。其实，这是似是而非的误解。在美国的人口统计
中，
farmers
确实只有
220
万左右，比
230
万监狱人口还少。可是，
farmers
的正确翻译是农
场主，而不是中国意义上的农民。美国家庭农场平均土地面积在
400
公顷以上，比中国通
常村庄的土地面积还大。所以美国的农场主和中国的农民完全没有可比性。同时，我们必
须意识到大农场是在殖民时代带来的特殊条件下形成的———不管是北美还是南美，都是
殖民者把当地人赶跑了或者杀灭了，开发新大陆，才形成了极度人少地多的格局，从而能
做成大农场。而在东南亚，像中国、日本、韩国等等，都没有这样的条件形成大农场，更多
的是小农模式的延续。哪怕西欧，在殖民时代大规模人口外迁降低了人口密度，也依然没
有足够的条件形成大量大农场，小农模式在农业合作社、家庭农场等多种形式下继续保
持。
除了农场主及其家人外，美国农场的运作常常也需要雇佣劳动力，即农场工人（
farm
worker
）。这一块人口数量不小，但在美国的人口统计中算为工人，而且因为不少是季节性
雇工，流动性很大，所以也没有很确切的数据，估计是
200
万到
400
万之间。他们绝大部
分是来自墨西哥以及中南美洲等地的合法或非法移民。根据美国劳工部
1995
年的一项
抽样调查，美国的农场工人
70%
出生于美国本土之外，
1 / 3
以上是非法劳工，童工现象也
很严重，大概有
8%
的
17
岁以下的童工。
⑦
在过去的十几年里，非法劳工和童工的比率一
直在持续上升。同时，非法劳工的收入水平远远低于美国法定的最低工资。加州的农业重
镇
Fresno
是美国城镇中人口贫困率和营养不良率最高的，就是因为聚居在这里的大量农
业工人收入极低。而正是因为有了他们，美国这种农业模式的运行才得以维持。
- 复 我来试着解释一下
家园 借钱的绝对有, 但根本原因不在借钱.别说公社,你连生产队也借不上钱.因为生产队也很穷.
在我现在主的地方,那些欠钱的来源,一是不够工分分口粮的.二是不完成计划经济的.这两类占主要.而生产队集体欠帐的比个人欠帐的要多得多.
1981年,我们这的一条街道的农业队被转非,土地全部征收.补偿金每人大约有二千多.但扣除历史欠帐,每人分得八百多块.当然,那个时候有管安排工作.
就是因为这些历史旧帐,1980年我们这普遍抵制分地.因为分地就意味着欠帐也要分.好在习颂勋大笔一挥先挂在集体那里.这样才分的地.
- 复 我来试着解释一下
家园 《深翻》上写1959年，张庄平均一个劳动日1.35元 按照农民一年干150天的活，一年也就是大约200元。
