五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】大哉轩辕--绳结,拼音文字,汉语和文明 -- 泉畔人家

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            • 家园 这个洪水的解释很有意思

              但是好像很多地方都是根据古文献来解释的。

              这么大的天文和气象事件,肯定会留下很多自然遗迹的,有没有可靠的遗迹可以证实?比如辐射能量增加,两极冰川肯定大量融化。那么冰川中有没有遗迹?洪水过后,在大陆海拔较低的地方,有没有遗迹?毕竟这个是几千年前的事情,应该有迹可循的。

              • 家园 遗迹是有的,只是中国错误的历史观流毒极大

                因为某些专家认为尧舜大致在4千年前多一点,所以面对5,6千年的前的沉积遗迹,专家们往往不敢解释。在中国,最能说明这个的是安徽凌家滩遗址,在大约5300年前彻底消失。遗址埋藏很浅,最浅处离地面不过20厘米。

                专家们也认为是洪水造成的凌家滩文明消亡,但只敢往山洪什么上想,对尧舜大洪水那是想都不敢想。你如果看看凤凰卫视的凌家滩系列视频就知道了,里边有分析可能是山洪的,问题是一个那么大面积的文明,周边不过一个小山,一个山洪能彻底埋葬?而且如果是山洪埋葬,就不会是20厘米那么浅了。

                实际上凌家滩的考古证据充分证明了《尚书 夏书·禹贡》里的记录。

                海、岱及淮惟徐州。淮、沂其乂,蒙、羽其艺,大野既猪,东原厎平。厥土赤埴坟,草木渐包。厥田惟上中,厥赋中中。厥贡惟土五色,羽畎夏翟,峄阳孤桐,泗滨浮磬,淮夷蠙珠暨鱼。厥篚玄纤、缟。浮于淮、泗,达于河。

                禹贡里的记录,徐州地区在洪水之后,草木都没有了,所以水退之后才是草木渐包。中国的典籍说明了大洪水一个特点是水逆行,就是快速迅猛的海侵。凌家滩地区海拔26米,冰川如果被辐射照射融化,凌家滩必然被海水没顶。当然海侵时间并不很长,在太空多余热辐射源消散后,冰川会慢慢重新冻起来,海水会逐步退下去。但一进一退,海水没顶,足够形成一层冲积层覆盖凌家滩了。

                从民间记忆上讲,水漫金山一类的也是。只是时代久远了,人们会把5千年前的事安到后来的许仙身上,这和英国人讲巨石阵是亚瑟王的一个道理,实际上巨石阵比亚瑟王早至少3千年。

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            • 家园 送花有功,表功来了,呵呵。

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            • 家园 虽然我没能全看懂

              但我真被楼主的气势压倒了。花这种认真的精神。

            • 家园 可爱可爱。。

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            • 家园 有意思
            • 家园 偶不知道老虎想和你谈什么,但偶觉得你这贴

              得等四五百年之后再发。

            • 家园 OK,重新整理一下思路,

              1. 两河的考古与中国的考古

              两河流域的科学考察和挖掘也就是十九世纪的事。哪里来的四百年,四百年前现代意义上的考古学在哪还是个问题呢。

              广义的考古从宋代就已经开始了,那个时代称为金石学。也就是说,我们至少已经挖了一千多年。近代,中国地面上的考察考古工作,是从十九世纪开始的,当然,很多工作不是中国人作的,也没有征得中国人的同意。比如说仰韶文化就是个瑞典人先搞出来的。

              两河流域当时的情况,奥斯曼帝国逐步崩溃,英法俄等国先后插手,保护文物力度甚至不如满清。

              苏美尔的文明理论上应该是个完全中立的文明,位于两河流域,用一般人可以理解的地理概念,应该将其称为中东。苏美尔文明是个已经死亡的文明,没有继承者,连语言者没有剩下,埃及好说还有科普特呢。对中国人来说,苏美尔也许不够东方,但对西方人来说已经足够东方了。苏美尔文明本身与希腊、罗马文明的关联也不是很大。

              今天两河是伊拉克的地盘,你觉得这近百年来,伊拉克的考古能与中国相提并论吗?他们连活着的人还照顾不过来呢。

              ========================

              从先秦典籍看,我们祖先可是相当唯物主义的,

              古代的朴素唯物主义哪里都有。只要人类社会还存在一天,这种朴素的唯物主义就会一直存在下去。

              ========================

              2. 超新星爆发与古气候问题

              你引的那段是中国网的说法,你提到Discovery,别人还会以为是Discovery Channel呢。我都不明白你为什么会提到Discovery。

              目前已经观测到的超新星遗列表

              “帆座×号超新星”是个什么玩意?

              帆船座内与地球最近的是ψ Vel,也有60.5光年,这么远的距离就算是激光的辐射都已经耗散的差不多了,相干性得有多好才可能的事情。你的那个“25%说”要是可信的话,那“25%说”的发明者应该是有比爱因斯坦还牛逼的理论。

              另外,我也找不到你说的“海平面在几个月上升几米几十米”的任何资料与记录。尽管不是做这个的,但是不要说什么“天津地区贝壳坝”(贝丘是怎么来的,几个月的时间就可以形成一条,那得有多少人?),整个渤海湾都不存在任何可以证明你的假设的有效证据。

              当然了,我相信总有一天,我们会有比爱因斯坦还牛逼的理论的来证实你的假设的。

              3. 竹书纪年、创世纪及其它:

              《创世纪》的记载,洪水发生时挪亚已经六百岁了,假如公元前3760年是一切的开始的话,洪水不可能早于公元前3000年。你怎么可能依据犹太人的传说认为洪水发生在六千年前?

              =================================

              你的引用那些段落中的创世纪是哪本儿童读物上的?

              《圣经.创世纪》中这样写到:"此事发生在2月17曰。这一天,巨大的深渊之源全部冲决,天窗大开,大雨40天40夜浇注到大地上。"诺亚和他的妻子乘坐方舟,在大洪水中漂流了40天以后,搁浅在高山上。为了探知大洪水是否退去,诺亚连续放了三次鸽子,等第三次鸽子衔回橄榄枝后,说明洪水已经退去。

              创世纪

              ==================================

              就当《竹书纪年》是真的好了,《竹书纪年》有好几个版本,能否告知“自黄帝至禹为三十世”这句是出自哪个版本中的哪个段落?


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              • 家园 献花得宝

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              • 家园 大约6000年以前

                天气的确经历过一段长长的非常暖和的阶段,至少北半球是这样,这是古气候学里大家都知道的。

                至于原因,可以有很多解释,其中一个是地球的轨道,还可以是气候的突变事件(这样的事件经常,比如没1500年左右,发生,强度不同),等等。

                这个是没有问题的,而且这样带来的结果是海平面的上升(冰雪融化),洪水多也非常可以理解,因为山上的冰川也相应融化。

                • 家园 他的原文是:

                  然而当地球接收到的热辐射能量积累起来(有说法6000年前那次超新星爆炸大概会在几个月时间内让地球辐射能量增加25%),海洋蒸发量必然大大增加,大气环流会全面变化,25%辐射能量的增加带来的降雨量增加也许4倍都不止。空前绝后的超级飓风袭击海岸。

                  “当尧之时,水逆行,泛滥于中国”这句价值极高,水逆行说明发生了快速的大规模海侵。与一般海侵海退要上千年不同,这次因为超新星爆炸导致的地球气候异常是在几个月内完成的,海水估计在爆炸发生几个月后(热辐射积累传导时间)快速上涨。海水在几个月内可能上涨了几米甚至几十米。。。

                  他说他相信,你说你信不信?

                  在我的概念里海水要在几个月内上涨几米甚至几十米也并非不可能,在几天内上涨几米甚至几十米确实有可能,比如说有颗超级陨石正好掉在南极大陆上之类的(仅仅是在理论上的可能性,而且其实谁也不知道真实的场景上这类事件最终的结果)。但是他给的解释合理吗?所有的结论都可以是合理的,只要找到合适的解释。问题不在于结论而在于如何解释结论。

                  ===================================================

                  在这条讨论中我已经非常克制了,

                  比如这条里老虎爱吃肉:OK,重新整理一下思路,,我专门给出目前网上最好的圣经和合本的链接,然后呢?

                  他的回复:

                  圣经这一段网上很多,如果不准确,那请你贴出圣经里关于大洪水的准确描述。
                  泉畔人家:好,咋一条条的扒拉

                  我请他再好好看看:

                  《圣经》被认可的中译本我给你链接了。里面还有其它语种。
                  老虎爱吃肉:为世三十不是为三十世,不过算了,

                  他的回复:

                  《圣经》里关于洪水是怎么描述的,你找出来不行吗?很难吗?我引用网络上的不准确,你干嘛不把准确的找出来给大家看看那?
                  泉畔人家:那你能给出个解释来吗

                  WTF!这种人我是真无语了。谁也别回在这里回我,我也没兴趣再帮他顶这个破贴。

              • 家园 支持一下泉畔, 6000年前镇江被海水逆侵

                引自镇江市志, 其实我看过多个地理资料都指出水漫金山历史上真的发生过。

                宁镇山脉雏形形成于中生代末期的燕山运动,镇江市地貌轮廓也大致形成。以后经过长期的剥蚀、侵蚀以及断裂的改造,逐渐形成了破碎低矮的山体。中更新世晚期和晚更新世,在新构造运动影响下,镇江接受了下蜀黄土的堆积,并在江河沟谷和山区坡麓地带形成清晰的阶地。大约6000年前,由于气候处在间冰期,气候转暖,海面上升,海水直逼宁镇山脉坡麓,这里曾经是长江入海的口门。由于海潮的顶托,长江挟带的大量泥沙在河口段沉积,使河口不断东移延伸,镇江便成为长江三角洲的西部顶端。

                link: 外链出处

                海平面猛涨,具体多高还要再查资料,但镇江的海拔20~50米也会被淹,可见来势凶猛。原文中认为是间冰期导致海平面上升,个人有所保留。毕竟非冲积平原海拔高度是基本固定的。但可以确定的是6000年前,由于海水逆袭,洪水泛滥, 人类经历了一个全球范围的灾难。像河姆渡这样掌握了大规模种植水稻的文明因为在海边,遭遇灭顶之灾或者被迫迁移。

                • 家园 谢谢提供的信息

                  河姆渡的淹没记录我是查到过的。浙江的一些学者,根据平水等地名还推测过,当初海平面至少到达过比现在高13米的地方。

                  镇江海拔20-50米仍被淹没也强化了我以前的一个猜想,中国的史前文化,比如5千年以上的,貌似没有低于海拔50的,安徽凌家滩貌似已经是最低的了,大概接近30。就山东的文化看,大汶口(海拔102),对应7000-6500年前,而龙山文化就低了,城子崖海拔是50多(5000年左右)。

                  按照《尚书 禹贡》的记载来看,我们将来应该能发现一个全国性的文化断层,尤其是像河姆渡,镇江等海拔低于50米的地区。这应该是一个全国统一性的,定出这个洪水时间点,就能掌握关于中国上古历史的钥匙。

                • 家园 镇江以东的长三角是冲积平原,原文也没说镇江被淹了,

                  原文说的是一个众所皆知的事实:镇江曾经是长江入海口。

                  长三角的冲积层厚度由几十米到数百米,由西向东递增。

                  河姆渡在余姚,或者说是浙东山区,河姆渡应该在河谷,海拔确实低,可能只有个位数,但整个余姚地区的海拔是不会低的。

                  这些照理都是高中地理。我改当地理课老师得了。

                  另外补充一下,他先前给过一张海平面上升五十米的海岸线,其实就是五十米地形等高的低分辨结果。你可以看到余姚那里只退后了一点。

                  • 家园 请教几百米后的冲积平原在那儿?

                    镇江的海拔高的地方只有几十米,而他是长三角的冲积起点,请教几百米后的冲积平原在那儿?

                    长江冲积也不是始自6000年前,难道现在的长三角是6000年以来的产物?显然不是。否则你告诉我以前的长三角州在什么地方?

                    如果你同意不是,那么当时的镇江以东长江三角洲确实遭到了空前的大洪水被淹没,联想到大禹治水和圣经的洪水,两者难道没有关系?在北方,海平面上涨难道就不会淹没一些既有文明,导致类似的洪水?

                    其实要找的话,可以见到很多证据证明镇江的金山在6000前被淹,这也是架空水漫金山故事的由来。小时候在上海自然博物馆看到过一些资料,年代久远记不清楚了。

                    他们发现河姆渡遗址地层的堆积表明,河姆渡文化时期至少发生过两次持久的特大洪水。第一次发生在距今6000年前后,第二次发生在距今5000年前后。第二次洪水不仅淹没了河姆渡人的家园,而且还在遗址和南部的四明山之间冲刷出一条100余米宽的河道,使原来向北流的姚江改成向东流了。

                      在连续不断特大洪水的切割下,“工”字形高地终于被冲出一个大缺口,姚江完成了改道东流的剧变。海水沿河道上溯,从此河姆渡开始遭受洪水的威胁,而变成一片水乡泽国,河姆渡的先民赖以为生的水稻连遭淹没,甚至颗粒无收。他们不得不开始大规模的迁徙,离开这块生息了2000年之久的土地。

                    百度了一下河姆渡,他们居然遭遇两次洪水,可见距今5000~6000前的大洪水是确证无疑的。

                    另外兄弟, 大家都是闲聊,不要初中高中的。泉畔为中华文化正名, 我们大胆假设,小心求证,不必冷嘲热讽。谁都有错可能。不妨对别人从宽对己严一点, 共勉。

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