主题：【原创】茗谈（十五）-1 -- 本嘉明
家园 美国加速不了的原因在于物质生活的边际效应 当一个人不在衣食无忧的时候， 当一个人环顾左右， 即使不那么认真工作的人也能有体面生活的时候，这个人就很可能会失去艰苦奋斗的意志。
这个艰苦奋斗的意志在美国反映在学校， 就是不再严格要求。美国人实际上输在了起跑线上。等这些孩子大了，你能指望这些人埋头苦干，艰苦奋斗？
中国人作为整体也会有一天失去艰苦奋斗的意志， 但这一天的到来标志着中国现代化的实现。心里很矛盾，既希望快的来，又害怕来了后不再飞快发展。
家园 送花 我的孩子就在英国上学，我可深有体会小孩的学校是如何地不严格要求的。
当我要求老师多布置点家庭作业，她说，“不能多，会有人有意见。我看中国很成功，你就照你们国家的方式来吧”。
家园 大谬 人类的进步，从来都不在于艰苦奋斗，而是人类自我的解放。
上古时代，人类就是全族出去打猎，也不免总是挨饿（印度人原来一天一顿饭，恐怕比起上古时代还是好的），这种情况下，艰苦则艰苦矣，却没有进步会因为这种艰苦而产生。后来随着生产力发展，有了剩余（也就是可以用来享用的东西），才能逐步进度，发展出更完善的社会组织。
中国古代，科举应试，所有精英也是艰苦奋斗，可艰苦千年的结果，就是被文艺复兴后的欧洲远远抛在后面。需知引导世界进步的西方科学，当初都不是什么值得艰苦奋斗的“正业”。
现代工业社会里，所谓艰苦奋斗的例子，日本可以算是一个标杆了，可今日日本可有超过美英？
现代中国，小孩学英语学艺术，所谓素质教育，艰苦得很，可惜也不过是给西方文明培养奴隶罢了。人家西方主子当年在中国培养这类人物，不过是为了搞些买办做事，就好比当年英帝国搞绅士风范镇住殖民地一样。
美国真正的力量，就是在于这些中国人眼里不务正业不艰苦奋斗的小孩。艰苦奋斗，都是要有人提出一个目标。而我们都知道，这种目标的提出者，往往都是有些神经质的自大狂，认为自己无所不知，可以领导社会进步。殊不知他们作为老旧的一代，早已要被社会淘汰。而不务正业的小孩，虽然9成9都会失败，但就是剩下那一丝一毫，才导引了社会的进步。美国作为世界上最领先的强权，其破产法之宽松也领先全球，并不是巧合。
那有人会说，那比尔盖茨等人不也是工作狂，在个体上艰苦奋斗？需知西方资本主义的前提，就是在利润驱使下工作。这种利益驱使，不需要任何口号，也不需要任何教导。一个人在学校里也许不认真学习那些垃圾信息，但是出来之后在百万亿万资财的诱惑下，自然就去竭尽所能。
通宝推：杨微粒,心文连博,Javacai,- 复 大谬
家园 大谬之大谬 人类的进步，从来都在于艰苦奋斗，而不是人类自我的解放。
只有艰苦奋斗以后才谈得上人类的自我解放，没有艰苦奋斗哪来的生产力的进步？人类在社会中的天性之一就是好逸恶劳，没有创造物质创造财富的艰苦奋斗，凭借着人类的自我解放能进步？
上古社会你就看到艰苦了，那么奋斗这两个字呢？请问没有奋斗哪里来的剩余？就靠着人类的自我解放吗？
请看看国富论里面关于生产的描述，没有那么多的分工没有那么多人的艰苦奋斗，会有文艺复兴的物质条件？靠着人类的自我解放就能出现文艺复兴了？
人类的进步只能靠艰苦奋斗，这是个基础，在这之上才有可能产生自我解放的契机。首先是有无的问题，其次才谈得上好坏的问题。
日本如果没有艰苦奋斗岂不是另一个菲律宾？如果没有艰苦奋斗，你现在都不会用赶超英美这个目标来做比喻。靠日本人的自我解放就能够赶超英美了？
教育的东西多得很，不会就只有英语这一种吧。我们这几十年，各行各业那么多优秀人才，都是不靠艰苦奋斗而是靠着自我解放成长起来的？
西方社会都是在利润的驱使下工作，那为何有美国也会有希腊？
话说西方社会有几个人能有资格享受百万亿资材的诱惑？这些人你说竭尽所能还是不错的。那些个占了社会绝大多数的普通人都被你无视了，没有那些个普通人的艰苦奋斗，就靠着几个受百万亿资材诱惑的人能够创造历史了？
这不是就是翻版的精英创造历史还是普通人创造历史吗？
你要说人类的历史即在于艰苦奋斗也在于自我解放那还差不多。直接把艰苦奋斗给否定掉，把功劳全靠在自我解放上了。。。。。。
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家园 社会的大部分教育信息只是。。。培养合格的螺丝钉 谢谢：作者意外获得【通宝】一枚
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家园 艰苦地鲜花一朵。创造性地得宝一枚。 非常赞同人类自我解放的这个说法。
人类的历史是懒人创造的。
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家园 在百万亿万资财的诱惑下，自然就去竭尽所能 如果这句为真，则绝非美国之福。
利润首先是个accounting的名词，无论是理论还是实践都已经证明，cooking the numbers比做研发来钱快得太多了。
发达的金融业大大加速了企业的成长过程，同时加速的是垄断形成的速度。毕竟，对有钱，或借得到钱的公司而言，用M&A来消灭竞争者远比在市场上竞争来得容易而快速。
这种诱惑只能将社会推进到一定的程度，然后就是破坏大于促进了。
家园 要看阶段 美国的问题并不是做帐怎样怎样，而是资本主义在目前这个阶段已经不得不泡沫化，所以成功的捷径就是去做假账。50年前美国就没人做假账么？当然也有。但二战后全球以美国为主的经济体系刚刚建立，无需去做就有很多机会。现在通过全球工资套利（wage arbitrage)，消费能力和生产能力差距越拉越大，你还去做实业就是傻子，当然金融游戏盛行。但是我和某些人不一样的是，他们认为金融创新是问题，我认为金融创新不过是社会发展的必然，并不是一个问题，至少不是一个主要问题，但无论如何，这不是我帖子的主要意思。无论是洛克菲勒时代还是现在，我们身处资本时代，衡量成功的准绳就是“获得百万亿万资财”，所以成功的例子也自然就是“在百万亿万资财的诱惑下，自然就去竭尽所能”。
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家园 而不务正业的小孩，虽然9成9都会失败，while your examples cover only the recent 1980s PC revolution.
The second industrial revolution based on steel, electricity and chemistry industries are most driven by serious academic research from the so-called 正业 researchers. Those are smart and hard-working people, elites from elite schools (esp., in Germany, in terms of their contribution to chemical element table as well as other research achievements).
The internet was also created by 正业 researchers who have at first military purpose in mind when they established the first WWW network.
America's problem: more and more kids show no interest in science/math. The 1980s innovation wave was pushed partially by those generation of Americans who dreamed to be scientists to compete against USSR. They answered to the call from JFK in 1960s.
Today, if one kid says he or she is interested in science or math, he or she will easily lose out in their teenage community and be perceived as an unsociable nerd.
那有人会说，那比尔盖茨等人不也是工作狂，在个体上艰苦奋斗？需知西方资本主义的前提，就是在利润驱使下工作。这种利益驱使，不需要任何口号，也不需要任何教导。一个人在学校里也许不认真学习那些垃圾信息，但是出来之后在百万亿万资财的诱惑下，自然就去竭尽所能。
--利润驱使, that's why so many smart Americans give up dreams in science and participated in the Wall Street Casino.
Their talents created no scientific breakthrough, but our current big credit disaster.
利润驱使 is a double-sided sword. I am doing capital market research: you can not believe how many tech CEOs have been playing with numbers in the last 10 years. Many SEC sanctions are against those tech startups who are solely driven by 利润--their personal stock option profit, not by more innovation, but by more accounting tricks.
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家园 说的对！ 美国真正的力量，就是在于这些中国人眼里不务正业不艰苦奋斗的小孩。艰苦奋斗，都是要有人提出一个目标。而我们都知道，这种目标的提出者，往往都是有些神经质的自大狂，认为自己无所不知，可以领导社会进步。殊不知他们作为老旧的一代，早已要被社会淘汰。而不务正业的小孩，虽然9成9都会失败，但就是剩下那一丝一毫，才导引了社会的进步。美国作为世界上最领先的强权，其破产法之宽松也领先全球，并不是巧合。
[COLOR=red][/COLOR] - 复 大谬
家园 人类解放是经济发展的目的和境界，而不是手段 把手段和目的混为一谈是荒谬的。你的辩论逻辑就好像一个发达了的胖子自吹为什么胖是因为不想干活，无所事事，大家觉得这个人有实力， 于是都把生意给他做，最后真的就发达了， 最后也就胖了。
一个国家居领先位置不过100年就如此狂妄？美国从上世纪20年代开始GDP跃居世界第一， 可惜预计2020前后就要把这个第一的头衔让还中国， 前后不过百年时间。 算起来中国从汉朝开始慢慢占据世界第一的位置，直至明末清初，去掉战乱年代，前后超过1500年雄踞世界前列， 你倒是给我说一说是什么力量让中国一直领先？
美国的发达靠的是杀掉印第安人占据广柔的土地以及下面的无尽资源， 靠的是几百万黑奴和几百万华工长达百年的辛勤劳动，靠的是每年贩卖几万箱鸦片到中国或其他地方；靠的是两次世界大战前期的大规模军售； 靠的是1931年后继续贩卖军火和战略物资给日本； 靠的是每年几万亿美元的铸币税。。。。。。
太多了， 如果要列举美国之所以成为美国的邪恶因素， 可以用一个成语: 罄竹难书。但这不代表我不认可美国经济发展中的正面因素。
以结果来倒退根源，这是研究的一种方法，这种方法的关键是要列举可能的若干原因， 逐个寻找同样的或反面的例子作比较研究，最后厘清关键性的原因。
人类追求解放不是经济发展的手段， 而是人类的终极目的， 美国人民开发心态是经济发展到一定阶段的结果。
（太长了，喝口水）
- 复 大谬
家园 你是胜者为王论。 “中国落后得原因是用筷子吃饭，用叉子才能赶上西方。”
“纳达尔现在战无不胜，因为他用了左手打球，所以学打网球就得用左手，中国人用右手打球不对，得改左手。”
- 复 你是胜者为王论。
家园 本质上讲 艰苦奋斗成功有一个隐患条件，就是：
我们知道什么是好的重要的，把一切力量都投进去就可以成功。
这些好的重要的，往往都是前人的成功经验。
德国人看到英国殖民地好，日本也看到德国强国经验不错，中国则是一茬不如一茬，居然有些人要去学习四小龙了。
这才是真正的成功论英雄。
我所说的，是我们不知道什么是成功的要素，所以也没有必要刻意去做一个目标，说照着这个目标，去艰苦奋斗就好了。忘了学校交给你的东西吧，如果你只是要做一个职员，你用不着艰苦奋斗，如果你要想真正成功，那些都是垃圾，努力去学毫无意义。
我心里的理想社会，则是让成功这个词也见鬼去吧。让人成为人，而不是什么成功的附属物，不为什么成功去搞什么艰苦奋斗。