主题：关于先玉335是否含有转基因成分的事实和推论 -- 苏迅
家园 关于先玉335是否含有转基因成分的事实和推论 1
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山西省农业厅对《山西、吉林动物异常现象调查》一文所反映情况的调查说明
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PH4CV专利
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家园 方舟子有答复了：《国际先驱导报》造谣抹黑转基因 再说《国际先驱导报》造谣抹黑转基因
《国际先驱导报》造谣说先玉335是转基因玉米，因为他们查过其父本PH4CV的专利说明说是转基因玉米。PH4CV的专利（专利号6897363）说得清清楚楚，是近交系玉米（An inbred maize line），只不过在权利声明（claims）里头提到可以作为转基因玉米的材料，于是就被《国际先驱导报》歪曲成是转基因的了。2。 《国际先驱导报》又造谣抹黑转基因
【方舟子按：美国种植的玉米80％以上都是转基因品种，如果转基因玉米能让老鼠死亡，美国的老鼠早就死光了。《国际先驱导报》这么弱智的谣言居然还有那么多人信，何况他们说的那个玉米品种“先玉335”根本不是转基因品种，而是杂交品种。中国还没批准转基因玉米的种植，美国已种了、吃了14年。《国际先驱导报》记者金微一贯靠造谣抹黑转基因，早就被多次揭穿过，还出来表演，真是痴心不改。前一阵子该报记者想采访我，被我训了一顿：贵报有金微这种专门造谣的记者，谁敢和你们打交道？推广转基因作物是中央一号文件宣布的国策，你们是新华社的报纸，是喉舌，竟敢一再用谣言反对国策？
国策当然也可以有根有据地质疑、反对，但是靠造谣来反对国策、制造社会恐慌，性质完全不同。近来有关转基因的谣言几乎全部出自《国际先驱导报》，全部来自乌有之乡的枪手金微，新华社办的报纸如此公然用谣言挑战推广转基因作物的国策，安然无恙，反而某些非官方报刊因为讲了真话受处分。】
家园 先玉335的种植是否和当地动物异常相关 按照金微的报道（1），动物异常包括
大老鼠基本绝迹，只有一些小老鼠。刘旻还发现，即使是小老鼠，也是呆头呆脑，看上去还不会分辨方向，“我曾看到狗轻易逮住过这些小老鼠”。母猪产子少了，不育、假育、流产的情况比较多。杨村的一位养羊专业户介绍，以前母羊一胎能生两到三只，但是，现在只有一只，最多时两只。康村的一位收购羊毛和羊羔的农民介绍，最近两年，他经常会收到流产和刚生下来就死了的小羊羔。一名狗贩子也与记者聊起，现在狗经常出现肝腹水或者肾腹水的情况，剖开肚子总会有很多水。他说，他现在一般不收购那些肚子大的狗，因为这些狗会亏本。
而山西农业厅的调查认为
二、《报道》中所反映的有关猪、羊、老鼠等动物异常现象与事实不符。《报道》中所称“当地另外的怪事：母猪产仔少了，不育假育、流产的情况比较多”，这与本地实际严重不符。调查组对乡、村防疫员和养猪户进行了询问，杨村、演武村乃至张庆乡近年来都未发现有普遍的母猪产仔少、死亡率高的现象。少数养殖户出现这种现象，其成因复杂，涉及管理、疾病、气候、营养等多方面因素。
《报道》中所称“晋中的羊主要饲料是醋糟”、“醋糟中主要成分是玉米”、“以前母羊一胎能生两到三只”，这与本地实际严重不符。羊本身是单胎动物，一般每胎一只，少数每胎两到三只，羊的主要饲料是秸秆和饲草，也有少数养殖户在羊饲料中添加醋糟，但醋糟主要成分是稻谷壳或高粱壳，有少量玉米也在酿造过程中基本消耗完。
《报道》中所提的老鼠变少变小的现象，乡、村干部和农民普遍认为是由于猫的饲养量增加产生生物抑制作用，以及农村基础设施和村民住房由砖瓦结构改善为水泥结构，老鼠不易打洞做窝而造成的。
关于猪、羊的产仔数，不育假育、流产的情况，双方的报道都没有给出具体数据，没有办法加以评论。
关于羊的产胎数，有河友的意见和农业厅的看法一致
身边的同事，来自于科尔沁大草原（吉林前郭罗斯蒙古族自治县），家里就放过羊和马。按照他的说法，绵羊基本上都是单胎。大概10%是双胎。3胎的发生率非常少，可以忽略不计。
因此原文说“本来羊都是2到3胎，现在只是单胎”这个“事实”，是值得质疑的。
当然，并不代表其他的东西不是事实。
关于老鼠数量，形态的变化，农业厅的解释有些牵强。
总结，目前没有任何证据证明先玉335的种植和当地动物异常相关。
如何认定先玉335的种植是否和当地动物异常相关呢?
我们需要数据。
1，所有大规模种植先玉335的地区是否都出现了这种异常？
2，未大规模种植先玉335的地区是否也出现了这种异常？
3，有没有同一地区，不同农户由于饲料含有/不含先玉335导致饲养的猪，羊等产仔数，不育假育、流产情况显著不同？
家园 关于羊的帖子 蒙古羊恰好是单胎品种，所以采用【更新：使用拼音输入，打错了，“采用”是“才有”之误】井底望天的旁证。
- 复 关于羊的帖子
家园 我说两句 你说的那几篇我都看了。你们都只证明了多胎羊在中国的存在，而没有证据来证明：
1.在调查报告的该地多胎羊占多数；或者
2.在该地多胎羊食用食用含转基因玉米醋糟后变成了单胎羊。
我写了一篇请雅正：landlord:【讨论】怎样证明山西省农业厅单胎羊的“谎言”
- 复 关于羊的帖子
家园 有什么地方证明当地养的是蒙古羊 据我所知，那几个村子不应该只有养一个品种的羊
家园 抱歉 原话应为：蒙古羊恰好是单胎品种，所以才有井底望天的旁证。
使用拼音输入，打错了，“采用”是“才有”之误。
我认为当地养的是蒙古羊的可能性不大。井底望天的朋友那里应该是蒙古羊。
家园 出处 据我所知，那几个村子不应该只有养一个品种的羊- 复 出处
家园 我姥姥家就是晋中的 父亲老家是晋西北的，姨夫家是榆次的，卡卡，最容易养的是山羊，到处都有，晋中也有绵羊，但很少听说以绵羊为主的养法，印象里山羊还是多数，常而且现在羊的品种更加杂了。
蒙古羊是一种绵羊，但晋中养的绵羊似乎也不叫蒙古羊，总之这个论断太粗糙。
合作社理事长孙耀武通过自筹、申请银行贷款、农户入股等方式融资800多万元，先后从内蒙古海拉尔、沁水牧场购回晋中绵羊、波耳山羊、小尾寒羊、法国夏洛莱羊等十余个品种http://127yy.cn/yangyang/yangyangxinwen/4395.html
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 很好。打电话回去，查实羊种 作为第一手资料。
家园 先玉335及PH4CV不是转基因作物 金微的报道（1）提到
【网站原文】302 Insect resistant plant which is transgenic or mutant:
This subclass is indented under subclass 298. Subject matter wherein the higher plant, seedling, plant seed, or plant part is insect resistant and has been made via a transgenic method or a mutation step.
(1) Note. Transgenic means that new genetic information has become embedded into the germ line of the plant. A mutant plant is one wherein a change in the structure of the genetic material (i.e., the DNA base sequence) of the plant has occurred. Mutations result in heritable alterations in the genotype of the plant.
【中文翻译】302 转基因或基因变异的抗虫植物
此项为分类298之下的一个亚类，其高等植物的种苗、植物的种子或植株任一部分之生物物质皆具有抗虫特性，为先前通过某一种转基因方法或基因变异而获得的抗虫性状。
（1）注：转基因即指在一种植物的基因序列中嵌入新的基因信息。基因变异的植物指某一基因物质结构（如DNA碱基序列）发生改变的植物。突变可导致基因结构改变并可遗传至后代。PH4CV的类别编号包括“800/302”；在美国专利法的规定中，“302”即指“基因修饰”。长长的专利资料文件显示，PH4CV的开发包括了使用BT和HT转基因技术——这是用于商业化大宗农作物的仅有的两类转基因技术。
中文翻译提到了800/302包括了转基因或突变体来源，可在下面一段却直接不提突变体来源的可能性，一口咬定PH4CV是转基因来源的，这是造谣
“农民的观察也往往高于科学家的发现，许多线索农民更能够提供，而学者经常在实验室里。实验室里的一些数据相对于现实问题是显得苍白的。”对于刘旻的怀疑，中科院植物研究所蒋高明认为，暂时虽不能完全肯定先玉335是转基因玉米，但是从种种迹象看，这个玉米可能是“有些手脚的”。一贯对转基因作物具有负面看法，检测先玉335是否是转基因玉米十分简单，而为国为民的蒋高明研究员居然无动于衷,不愿证实先玉335是转基因玉米，此次表态让人实属震惊。
同样，直言了（2）的文章在造谣
PH4CV专利文件明文说明，其类别包括“800/302”；而美国法规明文规定那是转基因技术类别。故意略去突变体来源的可能性
按照美国法规要求，专利文件里的CLAIM是说明：[1] 申请的专利如何获得的（譬如技术内容和过程）。根据CLAIM，专利局官员审核专利是否符合法规要求和是否与申请类别吻合，以决定是否批准专利申请；[2] 申请人需要在哪些具体内容方面申请产权保护，根本就不是说明可用了作什么“材料”的。具体举例说吧，摘录PH4CV专利CLAIM申明原始文字片段如下：11. A method of producing an herbicide resistant maize plant comprising transforming the maize plant of claim 2 with a transgene that confers herbicide resistance.
12. An herbicide resistant maize plant produced by the method of claim 11.
13. The maize plant of claim 12, wherein the transgene confers resistance to an herbicide selected from the group consisting of imidazolinone, sulfonylurea, glyphosate, glufosinate, L-phosphinothricin, triazine and benzonitrile.
14. A method of producing an insect resistant maize plant comprising transforming the maize plant of claim 2 with a transgene that confers insect resistance.
15. An insect resistant maize plant produced by the method of claim 14.
16. The maize plant of claim 15, wherein the transgene encodes a Bacillus thuringiensis endotoxin.
29. The plant of claim 26 wherein the desired trait is male sterility and the trait is conferred by a cytoplasmic nucleic acid molecule that confers male sterility.
很清楚，那些文字，一是说明了PH4CV是怎么来的、并以具体技术内容支持其产权的具体类别的申请；二是那些文字所覆盖的各项内容都申请产权保护，即：未经产权所有人的允许，某人某公司使用那些文字覆盖的任何技术内容、就可能造成侵权行为。
对于Claim的理解完全错误。Claim下各项表示专利申请人对于使用下列方法利用该专利品种创造的成果具有独占性。
例如
11. A method of producing an herbicide resistant maize plant comprising transforming the maize plant of claim 2 with a transgene that confers herbicide resistance.
通过抗除草剂基因转化利用Claim2的玉米植物培育抗除草剂玉米。
假如按照直言了对Claim的理解，那么PH4CV必然具有抗除草剂基因，能抗除草剂。同样，根据Claim 16，PH4CV必然具有BT基因。
现在很简单了，一个PCR+测序，3天时间绝对可以检测PH4CV或者先玉335是否含有上述两个基因。可为什么蒋高明研究员却呼唤别人来证明？
认为PH4CV或者先玉335是转基因的被发现证据是被捏造或者曲解的，那么反方呢？
育种单位杜邦公司说（4）
“先玉335”不是转基因玉米。“先玉335”的父本是PH4CV、母本是 PH6WC。其父本PH4CV获得了美国专利(美国专利号： 6,897,363 B1)。该专利文件的内容完全没有涉及PH4CV与转基因有任何相关性，而是说明PH4CV属于自交系。自交系本身不属于转基因材料。该专利在“权利要求”(Claims)中提及转基因，其目的是为了明确该专利的相关应用和保护范围可以应用于转基因的研究，而该专利本身——“先玉335”的父本PH4CV并不属于转基因材料。
我们认为，前述报道的作者有必要真正了解PH4CV专利中所描述的专利、权利要求和保护，以及自交系育种及产品研发等基本科学概念。其在文章中对“先玉335”的描述是错误的。我们重申：“先玉335”不是转基因玉米。山西农业厅说（3）
先玉335玉米品种是通过国家品种鉴定的杂交品种，不是转基因品种。考虑到验证先玉335及其父本PH4CV是否含有转基因成分是如此的简单，我不认为杜邦敢冒着这么大的风险去撒谎。
家园 我现在的结论是该专利书没有包含是否转基因的直接有效信息 记者或者志愿者可能确实是语言理解的问题。
不过你这题目，正文里并没有解释它为什么不是转基因，卡卡。
而且PH4CV培养雄性不育株那个问题，还是没有搞懂：你的意思是说在培养美国公司培育PH4CV或者其他自体杂交玉米的时候，制造母本雄性不育株只需要和不育系杂交就行了，不需要基因工程的手段？在专利书前几页也提到了雄性不育技术，作者的意思显然在说基因工程技术是最通用的，人工的话劳动力成本太高，另一种方法每个生长期都要做。
家园 专利中没有提到使用转基因技术 我们不能因为“莫须有”就指证先玉335及其父本PH4CV含有转基因成分。
我上面给出了各方论据的分析，否相信先玉335及其父本PH4CV是转基因玉米，取决与各读者自己的理解。
而且PH4CV培养雄性不育株那个问题，还是没有搞懂：你的意思是说在培养美国公司培育PH4CV或者其他自体杂交玉米的时候，制造母本雄性不育株只需要和不育系杂交就行了，不需要基因工程的手段？育种单位杜邦公司说（4）
“先玉335”不是转基因玉米。“先玉335”的父本是PH4CV、母本是 PH6WC。雄性不育技术的关键就是在适当条件下杂交母本不育，从而达到只有父本的花粉能到达母本的柱头并产生杂交种。
假如PH4CV具有雄性不育基因才糟糕呢！
当母本PH6WC不能产生有活力的花粉的时候，父本PH4CV同样也不能产生有活力的花粉，两者永远不可能杂交！永远无法制出杂交种先玉335
在专利书前几页也提到了雄性不育技术，作者的意思显然在说基因工程技术是最通用的，人工的话劳动力成本太高，另一种方法每个生长期都要做。雄性不育技术在各种作物杂交制种中的利用中有非常久的历史了，早在PCR出现之前玉米就开始利用雄性不育性进行杂交制种。
专利书中介绍了育种相关的所有知识，并没有指出基因工程技术在雄性不育技术的利用中是最通用的。
例如我国的水稻两系杂交稻，就是利用了一个特殊的光温敏感性雄性不育基因，没有必要使用人工杂交了。
关于杂种优势的利用，可参考PPT课件
家园 我的意思是说 将不育基因转育到性状优良的亲本品种上这个过程有没有涉及基因技术，那个父本的亲本母本总得不育吧。而且，不能证明有不等于没有，卡卡，感觉你的题目有
误导嫌疑