主题：【原创】资本家都是活雷锋 – 我的马克思主义学习笔记 -- 可爱的中国
家园 科学理论都不是圣经，可以说信我既的永生 在工程界，这一行人的都知道具体每一个产品的设计理论最佳值和实际经验值往往是有区别的，但是趋势是一致的。
资本论也一样，它描述宏观社会运行是准确的。但是具体到每一只股票涨价是否都符合剩余价值规律，只有天知道。 你问老马，他肯定也建议你去看炒股圣经,而不是资本论。
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家园 资本是否创造价值这个问题在马伦中无意义 马伦的过程如下：生产资料（原料，工具等）+劳动力得出产品。工业化决定了生产资料（可以表现为资本）对劳动力的放大作用。在自由竞争的条件下，必然是和生产资料合作的劳动力产出更大，生产效率低必然被淘汰。这是生产力理论。
分配理论：由于原始积累等等一系列的活动，生产资料集中于少数人手里。而无产阶级不得不依附于生产资料所有者：原因可见生产力理论。随后产生的生产关系，对产品的价值的分配问题是重点。
3.关于资本是否创造价值。马克思认为只有劳动创造价值的理由是，没有劳动，资本本身毫无用处。但是我们也可以反过来说，没有资本，劳动也没有任何用处，因此一切价值都是资本创造的，或者如重农主义学派那样，认为没有土地，劳动、资本都毫无用处，一切价值都是土地创造的。这样的争论毫无意义。我个人认为很难否认资本可以创造价值。如果生产过程中保持劳动不变，增加资本投入的话，产出会大大增加。比如Cobb-Douglas生产函数，alpha=2/3。资本投入增加一倍，产出增加30%。我觉得很难否认这30%的额外产出是资本“创造”出来的。当然，我一直提到资本是否创造价值同拥有资本的人是否应该拥有这些价值是两个不同的问题。这个分析无意义：如果以资本改变前后的产出比来确定资本的产出：最简单的一个例子：一个人，如果没有任何工具，产出为0，给了一个锤子，产出为1，给一台电脑，产出为2。那么可以得出所有的产出都是资本产出的。
注意马伦的生产力，生产关系的分析。
家园 马克思的理论是劳动价值论 一切价值都是由劳动创造的这一点是他立论的基础。
- 复 补充一下
家园 我楼下发了一篇， 你也可以讨论一下
家园 老马写资本论时生活太苦了 要没有提倡“共产共妻”老恩资助
早就饿死了
（嗯 即使这个时候 老马还跟女佣不清不楚的）
快死之前 他的生活好了点
其实 资本论写的不就是如今的中国吗。。。
人性到哪里都一样
家园 今天最后一花得一宝，但我申明这首先是因为有了 楼主的辛勤劳动才有了我投资1：16的巨大利润，楼主功高，老马万岁！
恭喜：你意外获得【通宝】一枚
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家园 我对剩余价值理论的看法 用一点数学解释起来容易一点。
假设生产函数是Y=F(K,L,A)。这里Y是产出，K是资本，L是体力劳动(unskilled labor),A是对组织公司管理销售的脑力劳动。生产过程结束后，由这三个生产要素K,L,A分配总产出。工人分到的是L的份额。
在马克思写资本论第一卷时，企业的经营权和所有权基本上都是合二为一的。马克思管这个人叫资本家。他拿到K和A的两部分收入。马克思认为K和A都不创造价值，这两部分收入都是剥削。
在马克思写资本论第三卷时，情况就已经发生了很大的变化，到了今天几乎没有企业拥有经营所需要的全部资本。绝大多数资本要么是从银行贷款，要么是从股票市场或其他资本市场（比如风险投资）募集。因此我们需要将这两部分收入分开看。
在马克思看来，对工人的组织管理付出的劳动，不是真正创造价值的劳动，它的收入算是剥削。但是我们可以想象一下，假如到了共产主义社会，对这些劳动的需求不仅不会消失，反而会大大加强。共产主义社会一定是大规模生产，需要全世界统一协调。而且那时市场已经不存在了，为解决生产什么，怎么生产的问题，我们势必投入更多的人力协调组织生产。因此这部分劳动是生产的必须，我个人不觉得这部分收入算剥削。
马克思认为这部分收入算剥削的主要原因我觉得是出于道德考虑，而不是出于经济学考虑。在十九世纪初，英国工人工作时间很长，工作条件艰苦，而且很危险。同普通工人的劳动环境相比，管理阶层的劳动轻松得多，而且报酬也高得多。因此很自然我们会有一种道德的评判，认为管理阶层的收入是不正当所得，应该降低，分配给工人。但是这种评判并不是经济学。这种道德评判用现代经济学的语言来说是个规范命题(normative statement)，双方无法argue。属于科学的范畴之外。马克思瞧不起空想共产主义者，认为他们只会对资本主义进行道德指责。他自己是不会满意于将他的理论建立在这样一个基础上的。
到了现代，随着科学技术的发展，工人的工作环境有了大大的提高，工人的收入也有了很大的提高。因此现在我们看到管理阶层和普通工人收入差距时的moral outrage降低很多。这也可以解释为什么现在美国欧洲的工人对阶级斗争的理论不感兴趣。
关于生产经营需要资本的报酬问题。换一个说法，就是从别人那儿借钱应不应该付利息。利息收入算不算剥削。对于这个问题的争论，远早于马克思，从圣经那时就有。耶稣认为收取利息是罪恶，因此在欧洲中世纪收取利息都是犯罪行为。但是随着经济的发展，人们意识到，借贷其实是互利的行为。举个简单的例子，假设一个企业只有一个工人，他自己拥有1美元的资本。由于资本不多，他只能购买比较老的机器，效率不高，一年的总产出是2美元，f(1,1)=2。最新式的机器价值2美元，使用新机器，他的一年产出是6美元，f(1,2)=6。因此假设有人愿意借钱给他的话，他很乐意支付利息，年初借1美元，年底还2美元，他还净赚2美元。随着欧洲工商业的发展，这种情况越来越多，最终法律改革，对收取利息的限制基本上取消了。
关于利息的经济学分析，我们应该区分两个问题。1.资本应不应该有价格（利息）。2.拥有资本的人应不应该享受这部分收入。关于第一个问题，现代经济学的回答是由于资本是稀缺的，当然应该有价格，不然我们无法知道应该将资本往哪个企业分配。在市场经济，这个价格由市场供给需求决定。即使是前苏联那样的计划经济同样需要资本价格来制定计划。第二个问题其实属于道德判断，一个人工作一辈子攒了一些钱，用这些钱的利息来维持退休后的生活，很少有人觉得是剥削。但是看到Paris Hilton用她曾祖父积累下来的资本收入挥霍，花天酒地时，我们确实觉得世界有些不公平。但是我们这种看法的基础，“不劳动者不得食”，也只是一个道德判断。是在科学的范围之外。马克思并没有做到“科学地”证明利息收入是剥削。
最后谈一下，马克思主义的经济理论可以被写成现代经济学理论模型的一个特例。但是相比较而言，马克思的理论显得很简陋。分析现实的经济问题并不好用。比如一个致命问题就是工资的决定问题。在马克思的资本论里，工资等于生存工资，扣除工资以外的所有收入算资本家的剩余价值。但是很明显，从长期看工资是稳步上升的，在经济发展速度快的国家，工资的上升速度更快。那么工资是怎么被决定的呢？马克思的理论无法回答。就具体问题来说，比如人民币升值30%，对中国工人工资的影响，对美国工人工资的影响，马克思的理论是提供不了答案的。
而且，我在很久以前发过一个贴，谈到"transformation problem"，马克思的理论有逻辑矛盾。因此没有必要将马克思的剩余价值理论看得太高。就我看，马克思最重要的成就是经济基础决定场层建筑的唯物史观，对现代的政治经济学理论也有很大的影响。另外马克思的扩大再生产模型也很了不起，很超前。不过现代的经济增长理论模型已经超过马克思的模型了。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 讲的很清楚 道理讲的清楚
家园 没那么深厚的理论知识，瞎说 感觉所谓剥削，就是一个问题：不劳而获
不劳，应不应该有获？
（ps：孔子曾有一句话：君子之泽五世而斩。）
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至于利息收入是否属于剥削，个人感觉，可以分成两部分讨论。
一个是资本家的劳动，这一部分应该有报酬。借钱给谁的过程，属于脑力劳动，可以使生产要素更有效的配置，应该是有报酬的。
另一部分，是资本的自我增值，这就是剥削了。
换句话说，利息收入，包括了两部分，一部分是脑力劳动的收入，另一部分是剥削所得
家园 我的回答 我的回答
首先，资本家不是那个＂拿到K和A的两部分收入＂的人。这是对＂资本家＂这个概念的一个误解。 楼下已经有人说了，资本家是人格化的＂资本＂。所以资本家不是一个具体的＂人＂。
资本论讨论的是资本运行的一般规律性问题，因此＂到了今天几乎没有企业拥有经营所需要的全部资本。绝大多数资本要么是从银行贷款，要么是从股票市场或其他资本市场（比如风险投资）募集。因此我们需要将这两部分收入分开看。＂ 对资本论的结论没有任何影响。 资本无论在哪里，从哪里来，它还是资本。 资本是一种可以带来剩余价值的价值，就是这么简单。资本家是资本的活的有意识、有意志的执行者执行者。
其次，＂对工人的组织管理付出的劳动，不是真正创造价值的劳动，它的收入算是剥削。＂。 这也不是马的观点。 劳动都是创造价值的，但是＂因此，如果工人是由于消极地反抗压迫，而浪费原料，不爱惜劳动工具，那么资本家及其代理人采取的种种针对这一点的节约成本的管理措施并不是在创造什么价值。＂。
为什么这部分不创造价值呢？ 因为这部分工作是额外的，本来不需要的。
至于超出这一部分的＂管理＂，当然是创造价值的。 即便具体某一个人在担当资本家角色只外，还担当了一个技术工人，或者经营者的角色，他当然有权利拿到他付出的那部分工资。但是很显然获取管理工资不是资本家的目标，也不是本质。
特别的，你自己也承认"情况就已经发生了很大的变化，到了今天几乎没有企业拥有经营所需要的全部资本。绝大多数资本要么是从银行贷款，要么是从股票市场或其他资本市场（比如风险投资）募集。＂
资本家和经营者这个角色越来越普遍的被分散开来。
举个实例，比如很多高科技创业公司普遍存在的创始人和投资人之间的矛盾就是典型的资本和经营之间的矛盾。 投资人要的是利润，他对技术本身没有兴趣，他看中的是技术可能带来的高额利润。
第三，＂共产主义社会一定是大规模生产，需要全世界统一协调。而且那时市场已经不存在了，为解决生产什么，怎么生产的问题，我们势必投入更多的人力协调组织生产。因此这部分劳动是生产的必须，我个人不觉得这部分收入算剥削。＂
劳动过程本身在任何时候都是一致的，这恰恰是资本论的基础。 不要忘了，资本论的一个重要的基础理论是人类一般劳动。
劳动本身，以及劳动的产出物，包括剩余价值本身都没有剥削或者不剥削的问题。 什么是剥削？ 是说资本家利用他们占有资本这个优势去无偿占有剩余价值，这才是剥削。 换句话说，同样的劳动过程在只有放在不同的社会体系下才有剥削或者不剥削的问题。不存在抽象的说劳动的那一部分是剥削，那一部分是不剥削的说法。
第四，马克思绝对不是抽象道德主义者，资本家才是。马克思从来不试图用是否道德来评价社会问题，在他看来社会问题的背后是赤裸裸的利益冲突。而这恰恰是资本家一直试图批判的。所谓＂牟利不可过分＂，＂经济危机是因为某些人的道德败坏＂恰恰是几百年每一次经济危机是都重复了一遍又一遍的陈词滥调。
至于＂现在美国欧洲的工人对阶级斗争的理论不感兴趣＂，这是部分的事实。 但是简单的说，这一事实的基础是资本主义通过全球化来缓和了国内矛盾。美国工人的幸福生活是建立在别的国家的工人的劳动基础上的。而随着这次经济危机的发生，已经充分证明了全球越来越多的国家被卷入到资本主义体系之中，并且经济危机仍然无法避免。
这个部分展开就大了，以后有机会再详细谈。但是一个基本事实是，资本主义基本矛盾仍然存在。任何现代的经济理论，或者制度都没有办法去解决他。
实际上一个美国人无法回答的问题就是，为什么号称拥有严格监管的法律体系，完美的职业道德规范，无比仁慈的人性光辉的美国在每次危机过后仍然只能指责所谓的＂牟利不可过分＂，＂经济危机是因为某些人的道德败坏＂？
只不过这一矛盾还没有激化到革命的程度。这就是老马的另外一个理论提到的量变到质变。
第五，关于生产经营需要资本的报酬问题，资本应不应该有价格（利息）。
首先你关于工人的例子。 他为什么需要买新的机器？ 是为了追求更多的利润。你自己也承认，＂随着欧洲工商业的发展＂才＂收取利息的限制基本上取消了。＂
所以资本是否应该有利息不是问题的关键。 关键是利息从哪里来。 我问个问题，为什么＂资本是稀缺的＂？ 为什么只有在资本主义社会才有稀缺的资本？ 很简单，为了赚取更多的价值。
资本如果退出流通，会不会增殖？ 很显然不会。
老马分析到，钱本身只是一般等价物，他本身不会增值。只有作为资本的钱才会增值，而利息是这增值的一部分。 那么增殖总要有个来源，是什么？还是那著名的两个字
，剩余价值。第六，＂马克思并没有做到“科学地”证明利息收入是剥削。＂
很显然他证明了。 资本家通过借贷资本分的了一部分剩余价值。 而资本家获得这部分剩余价值是利用他们占有资本这个优势去无偿占有的。 很简单而又明了的逻辑。
＂马克思认为利息收入算剥削，说到底是因为资本所有人没有劳动。因此他的剩余价值理论实际上是建立在不劳动者不得食这个道德判断的基础上的。＂
前面已经说了， 剩余价值理论分析的是劳动过程。 剩余价值本身是劳动的产物，不存在剥削或者不剥削的问题。 这也不是什么道德问题。问题的实质是，＂不劳动者＂的＂食＂是哪里来的，这就是剩余价值。资本论讨论的问题是，你是否承认
一，资本家不＂劳＂；二资本家有＂获＂？
第七 但是很明显，从长期看工资是稳步上升的，在经济发展速度快的国家，工资的上升速度更快。那么工资是怎么被决定的呢？马克思的理论无法回答。
如果你读了资本论，你会惊奇的发现马克思回答了。而且他专门重点的分析了工资问题。
＂我们已经说过，只要把劳动力的价值或价格换成外在的工资形式，那里的一切规律就会转化为工资运动的规律。在这一运动中表现为各种变动着的组合的情况，对于不同的国家说来，会表现为国民工资的同时存在的差异。因此，在比较国民工资时，必须考虑到决定劳动力的价值量的变化的一切因素：自然的和历史地发展起来的首要的生活必需品的价格和范围，工人的教育费，妇女劳动和儿童劳动的作用，劳动生产率，劳动的外延量和内含量。＂
＂一个国家的资本主义生产越发达，那里的国民劳动的强度和生产率，就越超过国际水平。因此，不同国家在同一劳动时间内所生产的同种商品的不同量，有不同的国际价值，从而表现为不同的价格，即表现为按各自的国际价值而不同的货币额。所以，货币的相对价值在资本主义生产方式较发达的国家里，比在资本主义生产方式不太发达的国家里要小。由此可以得出结论：名义工资，即表现为货币的劳动力的等价物，在前一种国家会比在后一种国家高；但这决不是说，实际工资即供工人支配的生活资料也是这样。＂
如果我这个系列写下去的话，以后还会专门谈工资问题。实际上这是资本论如果想成为一套理论必须要解决的问题。因为每一代资本家都宣称，他们支付了合理的工资，所以他们占有工人的劳动是合理的。而资本论就是要在这看似合理的解释中分析出它不合理的本质。
第七 ＂就具体问题来说，比如人民币升值30%，对中国工人工资的影响，对美国工人工资的影响，马克思的理论是提供不了答案的。＂
我不知道你所谓的＂提供不了答案＂是什么意思。无法评价。
第八 ＂马克思的理论有逻辑矛盾。＂
比如？
总之，如果认真读一下资本论，就会发现他包含的内容要比学校教科书上的多的多。 马克思花费毕生经历所创造的理论也比我们想象的要严谨的多。 不客气的说，如果没有花费相当多的时间去阅读，理解你批判的对象，还是不要轻易下所谓＂理论有逻辑矛盾＂或者＂瞬间崩溃＂的结论吧。 就象＂相对论＂也经常＂瞬间崩溃＂一样，资本论在它诞生的数百年里＂瞬间崩溃＂了无数次，然而资本仍然象它描述的那样，不断的流动，不断的追求剩余价值，一分钟也没有停止过。
通宝推：阴霾信仰,雪里蕻,虎王2006,回旋镖,kmy1810,铸剑,
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家园 分析一个具体的例子， 小资借银行钱开了家小吃店 雇了小无打工。 小资赚多少钱之后就变成资本家了？ 小吃店的利润-小无工资-小吃店固定开销-银行利息=小资收益。 小资收益 〉小无工资 是肯定要的。 不然小资也当小无去了。 那我们就必须引进一个小经来， 小经拿工资来处理日常营业， 小资完全不干活就靠小吃店的利润-小无工资-小经工资-小吃店固定开销-银行利息=小资收益。 这时的小资收益是不是都是剥削？ 如果是剥削的话， 把小资收益发给小无和小经当工资是不是更有利于小吃店的发展？
最后一个问题才是关键，小吃店的发展只取决于小资的收益， 而不是小无和小经的工资水平。小无和小经的工资水平提高最多使小吃店线性发展。 小资却能使小吃店指数发展。 最有动力开分店的是小资，而不是拿工资的小无和小经。 即使一家小吃店的收益只达到小经的工资水平， 小资没有理由不想再开一家分店拿双倍收益。小经想自己开小吃店，那他就是另一个小资了。而你给小经，小无加一倍工资， 他们也不可能把工作量提高一倍，他们还很可能反对用低工资雇用新人。
有人会提工资提高也能提高小吃店的收益， 不错，只是这个反馈比是工人吃饭消费占他总收入的比。 汽车房子之类的一次消费大于六个月收入的可行，日常消费不可行。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 这取决于有没有风险 如果小吃店的利润完全没有波动，或者是有波动但是永远大于成本，照西方经济学的说法，这不可能是市场均衡，别人也会来开小吃店，竞争会降低小吃店的利润直到降为0。
如果小资拥有超过常人，敏锐把握市场的能力，在所有人之前意识到小吃店的商机。我个人觉得这样的利润不是剥削，这是超常能力获得的超常回报。类似的像Lebron James或Madonna他们的巨额收入我觉得都不是剥削。小资的投资满足了社会的需求，社会也有所得。而且，小资在投资之前一定作过投资分析，也算劳动过了。即使照可爱的中国，月下的看法也不算剥削。不过，依马克思的本意，投资分析并不是创造价值的劳动，应该算剥削。
如果小资并没有超常的能力，那么他的投资很可能有风险，他可能赚钱，也可能赔钱。照西方经济学的说法，我们都是risk-averse的，为了补偿风险，预期的利润大于0。因此小资大多数时候会赚钱，但是也可能赔钱。这种利润，我觉得马克思也会认为不算剥削。
在这个例子里真正的剥削者是银行。假设银行业是充分竞争的话，真正的剥削者是存钱在银行的储户。
你的后面一段其实是探讨收入分配和经济发展的关系。你的看法是收入集中在资本家手里，有助于资本积累，扩大生产，促进经济发展。对于这个问题，很多人作过经验研究，分析基尼指数和经济增长率的关系。我不是研究这个领域的，就我的印象，有的文章发现更平等的收入分配有利于经济增长，但是也有好多研究发现两者没有关系。我的感觉是两者即使有关系，也不强。如果一个国家的金融体系很弱，资本家无法从外部筹到资金，那么财富集中在资本家手里可能会增加投资，促进经济发展。但是如果一个国家的金融系统比较完善，比如19世纪的德国，银行可以把分散的资金集中到entrepreneur手里，即使收入比较平均地分配，经济还是会取得很快的发展。收入财富分配过度不公平的后果可能是国内政治矛盾增大，发生动乱，革命，影响经济发展。因此也有负面影响。
家园 银行承担的风险并不比小资小啊。小资破产他只亏最初的投资。 储户储蓄也是为了避险，钱都花了不好，万一没工作了怎么办； 现金放手上，也要但心通货膨胀； 不储银行就只有炒楼，炒股，炒黄金了。算下来的话，最后就只有印钞票的政府才是最大的剥削者了， 然后政府就要指着低收入吃福利的说钱都进在那窟窿了，或某海外邪恶份子，你是在我们这边还是他们那边。不管是储户，政府，还是低收入， 一旦责任指向了群众自身，理论是否正确就不重要了，政治正确才是第一位。
我最后一段是想指出资本的扩张是利益决定的。只要能不劳而获的自然想更多地不劳而获，不到利益的终点是不会停的，就和自然讨厌真空一样。所以不管你能想象出多少种资本运作是合理收益的理由，只要内核是追求利润，都可以用个抽象的（劳动者+资本家）模型来替换。把劳心劳力工作的那部分，分出来就可以了。资本家代表模型的指数增长模块，劳动者是线性增长模块， 资本论只不过讨论了这个模型一种极端的失衡演变。