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家园 【原创】闲话4：药品是要用来害人的 四
有朋友说，你对转基因的态度是不对的。不能把转基因食品，就给放到了垃圾食品一栏去了。
说是，你要相信俺们科学和俺们科学家的良心啊。
现在有一个好处，就是搞转基因鱼、转基因肉的公司，还是一些小公司。孟山都等等大巨头还在忙着横扫全世界，把它的大豆、玉米和西红柿等等，向全世界推广了。
而最近刚刚有研究机构，发现在种植转基因玉米的美国中西部，玉米产生的杀虫和杀草蛋白质，已经通过雨水等等，流入了附近的所有河流。
这些蛋白质对其他生物、植物和生态环境的影响，现在还很难判断。
但愿俺们是幸运的，因为你只要在网上查一下孟山都和生态灾难这两个词，你会吓得从座位上跳起来的。
这两天的一个新闻，就是在美国Wellesley大学的一个研究者Susan Reverby，发现了一些秘密的没有公开的材料，然后就爆出了美国政府和科技界的一个丑闻。
说得是，在1930年，美国有一个很要命的流传病，就是梅毒这种性病。因此当时的医学界就想试一下可不可以用青霉素来治疗这个病。
想法好得很吧？于是在美国政府的支持下，美国医生们派出了一个医疗队到了中美洲的穷国危地马拉，说是要开一个治疗梅毒的诊所，来援助贫穷和苦难，没有得到适当的医疗的当地人民。
然后在美国国家卫生部和泛美卫生局的支持下，当时的危地马拉政府也同意，就把这个医疗诊所给开起来了。
这个诊所干什么呢？就是用美国政府的钱，请了一帮妓女，然后检查一下看这些妓女有没有性病。如果有，好极了，如果没有，就帮她们种上去。然后就让这些妓女去服务军队的士兵和监狱里的囚犯，把这些性病传染出去。
据这些记录记载，大概超过1600人被美国有良心的医生们有意的传染上了性病，其中696个被染上了梅毒，772个被染上了淋病。
当然这些做法，都是瞒着所有当事人的。
结果就是用青霉素去试验一下，看有没有效。如果没效的话，你就自求多福了，反正第三世界国家的人，还能算是人吗？
大概有三分之一被美国政府传染的病人，没有得到合适的医治。而这些人又结婚，生孩子，把性病就一直传播了出去。
这个试验进行了2年。然后差不多类似的试验，在美国阿拉巴马州的Tuskegee进行。
大概在40年的时间里面，从1932年开始，一直到1972年曝光，这个试验选择了超过400个黑人男人被染上了梅毒之后，打着扶贫，医疗下乡之类的政府计划的幌子然后谎称给人家免费医治，但是其实什么药都没有给。
这个研究是看一下如果不治疗的话，梅毒会如何影响一个人的健康和如何传染给家庭其他成员。这些没有得到任何治疗，但却以为被政府治疗的黑人，当然就不乏把性病传染给了妻子，甚至是新生儿身上。
想象一下当时在黑人民权运动之后，很多黑人对美国联邦政府是充满感激之心，因此对联邦政府名下的医药下乡，是很信任的。当这个真相后来暴露之后，黑人们的怒火可想而知。
这些都是在被美国政府认为垃圾人类的身上进行的试验。不过不要以为你是高级人类，就会运气好一点。
另外发生的一件事，还和中国有点关系。
话说在朝鲜战争结束之后，发生了一件让美国政府非常下不了台的事情。
那就是在参战双方交换战俘的时候，有21个美国战俘拒绝回自由民主的美国天堂，自愿选择了居住在“邪恶”的共产主义国家。
这个事件给美国政府和军队造成很大的震动。大家研究的结果，就是这些共产党人发明了一种心理控制的方法，可以洗你的脑而控制你的思维和行动。
于是美国政府出钱，让美国一流的心理学家们研究怎么去控制别人的脑袋，而这个秘密研究项目，是以美国和加拿大的公民为主，是在美国第一流的大学哈佛大学开始。
这次的白老鼠，不是他们眼中的垃圾人类，而是美国白人中最精英的精华，就是上哈佛大学的新入学学生。
试验的主要目的，是要发现方法来影响和控制人的脑袋，然后可以找出好的方法，让中情局和其他美军情报部门可以在审讯中，把情报从顽固的囚犯那里给撬出来。
当然其他的目标，就是如何发明一些药，给当时的美国左派人士偷偷放到咖啡里面，然后你吃了之后，会刺激脑子冲动和非理性的思考和行动，从而让你在公众面前说的话和做的事，神经兮兮的，因此你的信用破产就破产鸟。
还有就是在咖啡、香烟、食品等等里面，稍微放一点，你吃了之后就眼睛模糊，浑身乏力，头脑开始不清醒，人家问啥，你就老老实实说啥。
当然有的方法，就是用语言上的侮辱，还有性虐待，来达到你屈服的目的。
诸如此类的东西，俺们后来都在关塔纳摩监狱、伊拉克和阿富汗的美军监狱里面看到。
不过当时美国政府用来试验的，是能够有机会入学哈佛大学的高材生。
其中有一个高材生，是一个神童。在16岁的时候进了哈佛大学，然后就在这个计划下饱受折磨，令其心智的发展，出现了爱走极端和对美国社会的仇视。
后来拿到博士学位后，这个天才在25岁的年纪，就成了世界级名校伯克莱加大对助理教授。然后他辞职不干了，在许多年后成为了举世闻名的邮包炸弹。
在这样的背景之下，你要俺信任那些转基因公司搞出来的转基因三文鱼？
通宝推：玉垒关2,大水,烟动午夜,97年的鱼,
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 你要不要吃你眼前的饭？ 苏丹红，三聚氰胺，农药超标，假鸡蛋，漂白剂，你要不要吃你眼前的饭？
无论是731还是危地马拉实验，都是针对外国人的。
无论是转基因玉米还是马哈鱼，都是给美国本国吃的。
但愿俺们是幸运的，因为你只要在网上查一下孟山都和生态灾难这两个词，你会吓得从座位上跳起来的。怕是当年要有网络，种牛痘这个词，就会让你从座位上跳起来。我不知道井大在纵论的时候，做过多少的求证？如果您仅仅是这种求证的方式，我真的要对您的观点的信任感大打折扣。
说转基因有危害，目前没有证据，也没有事实；于是有人转而说转基因有潜在危险，这几乎算是没影的事。
说转基因有风险，因为不能相信美国人；而中国人自然也是不能相信的，支持转基因的一定是被买通的，就是袁隆平也可能是。所以，无论你的证据多么充分，无论反对的证据多么可笑。
反对你，其实不需要理由的。
我看到一个很可怕的逻辑：没有证据可以掀起这么大风浪，可以将一个新生事物置之死地，还有什么做不到？
正如有些人为肖的买凶伤人叫好，我看的是，如果恨一个人可以不顾任何底线，那么下一个受害者为什么不是你或者我。
家园 你能不能冷静地讨论问题 讨论科学问题，能不能有点包容性。不要很狭隘地非黑即白。
你既然说逻辑，我是不是也可以说从你这里，我看到一个可怕的逻辑
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谈论科学家操守的时候，一个错误就丧失所有credit, 一次造假，所有的学术声誉都没有。这个叫做科学态度
谈论一个科技类公司的时候，讨论它过去的恶劣行径，对它现在的行为是否有隐瞒内容作出质疑，就变成了捕风捉影了？
转基因问题本来就是一个值得讨论的科学问题，否则中国建转基因安全国家实验室干嘛？否则美国要USDA，FDA等多个部门管理GM作物干嘛？按照你说法，都没有证据证明是有危害的，所以这些管理部门不就是在吃饱了撑的找没影子的事情吗？
我推荐你有空去看看早年大肠杆菌转基因的历史。当时的公众也恐惧于会不会因此产生超级微生物，看看科学家是如何在公众的质疑中，一步步，一项项技术，一个个实验把一个只能在负压实验室里面用的技术变成随便有张实验桌就能进行的技术。面对质疑，光靠嘴巴叫嚣吵架，是不解决问题的。
家园 你这个指责没有理由 非黑即白？我没说取消对新生的转基因食品进行检测吧。我不过要求在通过检测后和一般食品同等待遇就是了。
他们在没有证据的情况下，把一个新兴的技术定罪，搞诛心之论。是哪些人不把这个问题看出科学问题？
如果是科学问题，看看如何避免可能有害的转基因流入市场，这倒是很好的。可不把这个问题当成科学问题的不是我。
家园 一个有过作假经历的科学家能受到同等待遇吗？ 申请经费，申请教职，能一样吗？
为什么对一个有过欺骗消费者行径的公司说几句不信任就变成不科学了？如果三鹿还在，有人说不喝他们的奶粉，是不是你也可以说这个人其实是在反对科学，说牛奶有害健康。
你的问题是连人家在反对什么都没搞清楚，看到几个词语就开始扣帽子。
家园 我没有马上回你，目的就是不要成为口水战 可以看出一个指向问题。你指向这个公司，而我指向这个技术产品。
井底指向因为这个公司的劣行而指向了这个技术产品。我说，不能因为有人有劣行就指向产品，因为产品并不是唯一的。这个逻辑你能看明白吧。
他最终指向了产品，这是我反对的。转基因食品不是谁家的独有产品。因为人家的劣行打倒自己的产品是愚蠢的。这个我不用多说。
家园 你说的这些狗屁倒灶的事 苏丹红，三聚氰胺，农药超标，假鸡蛋，漂白剂难道不是科学技术进步的产品？这些狗屁倒灶的事，更加证明了在中国搞转基因食品的应用和推广要慎之又慎。
家园 没有人不许你吃转基因 不过我自己选择不吃，因为一句话，孟山都这种魔鬼公司，就是信不过。
而且看孟山都的各种政治和商业操作，都是想把非转基因的农业给干掉。
要是新生事物，我们这里的有机农业，也是新生事物。
家园 我说的是转基因食品！ 中国人研究出转基因食品，通过最为严格的检验，可不可以推向市场？
如果明天孟山搞卫星，原子弹，我们还搞不搞了？
日本人生产的步枪，TG用不用？因为日本人坏，连它的步枪都不用了？
而且看孟山都的各种政治和商业操作，都是想把非转基因的农业给干掉。要是新生事物，我们这里的有机农业，也是新生事物。
转基因又不是他家的。人类千年培育良种的核心就是对基因表达的形状进行选择。你不搞转基因，人家搞的最后，产量比你多，质量比你好，还有一部分你不掌握的核心技术。你在市场上怎么办？死抱着有机农业等死？
孟山这样的公司，自然追逐利润。它有新产品，自然要来占领市场，打击对手。面对这样的考验，是抱残守缺还是迎头赶上？
孟山和转基因压根不划等号。有些人偏偏要这么做，结果是帮了人家的大忙。
家园 这种可能性不存在 你不搞转基因，人家搞的最后，产量比你多，质量比你好，还有一部分你不掌握的核心技术。你在市场上怎么办？技术的进步永远是依赖于基础科学的发展的。目前的遗传学以基因组学和生物信息学领跑正处在突破的边缘（一个不太恰当的类比是1900年前后的物理学）。在现有水平下的转基因技术，在遗传学得到突破后必然会被更新的技术所取代。换句话说，以目前转基因技术即使达到如你所说的最好的情况，也将是很快就被替代的技术。更何况还有不可知的风险。
具体点说，目前的转基因技术，仅仅是转单个基因改变性状。所没有考虑的是决定某个性状的这些具体的遗传物质对基因组的整体影响。这点其实也是作为这种技术的理论基础的现代分子遗传学所没有考虑到的一点。事实上，现代遗传学的积累完全是在某段具体的核酸或蛋白质序列上，从中心法则到中性学说都是如此。对于基因组整体的遗传和变异的规律尚没有什么更深入的认识，这依赖于对基因组整体水平上的遗传和变异的规律有更深刻的认识。
我对转基因技术的看法是：值得研究，不值得推广。
- 复 这种可能性不存在
家园 转基因不是只转单基因的 只不过目前的管理制度下，只有单基因的才容易通过。按照领域内人的说法，只有单基因的才有价值，因为付出在检测审批上的成本可以收回来。
我就着你的观点发挥几句
转基因技术本身其实就是个技术，真正重要的是对基因功能的研究和对功能基因的获取。功能基因和基因的功能才是核心，如果用作曲来做比喻，杂交也许相当于在纸五线谱上写曲子，而转基因相当于用电脑写曲子。两者有操作难易度，完成作品快慢的差别，但是音乐作品的水平不是由它们决定的。所以神话或者丑化转基因技术都没有必要，本质不在这个上面。
然后回到功能基因和基因功能的研究上，其实当这方面的信息足够的时候。转基因技术也许真就会被取代了。也许那个时候，人们更多地是利用某些信号物质来调控一组基因，调控一个信号途径，调控一个基因网络，而不是靠转进去一个单基因或者几个基因来解决问题。