主题：【原创】建国以来两条线，经济发展和政治斗争。兼谈网站建设 -- 铁手
家园 唯一平台？要么堵死，要么溃坝。不可能长久的。
家园 网站更像个企业, 不像国家, 只服务目标客户群 网站更像个企业, 不像国家, 只服务目标客户群. 企业可以只针对特定目标客户, 排除其他客户. 而国家不能"排除其他客户", 最多是把人关大牢里.
我个人的希望是排除所有"人身攻击"的帖子. 想法不同没关系, 要靠写帖子, 挖事实说话. 搞"人身攻击", 对"经济建设"没帮助.
家园 歪楼提个建议 不想参与政治斗争与经济建设的争论，个人以为没有政治建设与经济斗争的争论做伴，前一个争论不会得到有价值的成果。
想对建设与斗争提个意见。铁手是否能把一个帖子收到的花和草做个加法而不是减法。做加法表示管理层注意的是一个帖子的被关注程度，做减法表示管理层注意的是一个帖子中表达的观点是否被多数人接受。减法本身就有一种斗争的暗示，或者反对，或者支持，西西河要得出一个结论并拿这个结论去说服另一些人。既然铁手不喜欢斗争，消除规则中斗争的暗示或许可以有些功效，至少表达了管理层希望不同声音可以在河里共存的愿望。祝愿河里花草繁茂，河友们喜欢花也喜欢草。
家园 随便说些 不要说,建国后的历史,整个人类历史也是经济建设与政治斗争.
说白了,这两个都很好懂,一个是创造财富,另一个是分配财富.
我觉得铁手说的是不错,但最主要的还是分配财富吧,就目前中国来说,
三十年前,不用说了,当然是创造财富重要,因为那个时候,没有什么可分的,原子弹分不了,现在可分的东西多了去了,
我想这也是为什么人们对政治的偏爱所在吧.
整个人类历史无非,创造,分配,分配不合理,就一起完蛋.所有的都很合理,
当代人不理解,为什么古代会出现乱世,所谓乱世,无非是出现了一大批对社会绝望的人,反社会而已,为什么呢,无非创造了财富,无法分配到,或者连创造财富都不给你机会.
我只能说,公元前841年的国人暴动后,出现了一个成语,防民之口,甚于防川.
可惜了,局内人都明白,却做不到.这才是西西河困境所在.
铁手大大,想向经济方向引,只是想法.所有的一切都是合理了.
不合理的,都已经被消失!
家园 【原创】安慰一下铁老大,“打倒”政治派~ 偶是标题党，准备进来扔砖的大概得失望了
群众的呼声这么强烈，真是没有想到，看来这时政版的实力在河内绝对不能小觑。不过这也不用太懊恼，西西河的体制类似于古希腊城邦制，铁老大实行的是以科技文化为首要发展方向的开明专制。
原本的老西西河在这种环境下，欢声笑语，其乐融融。但是冷不丁来了一票强人，大谈实事政治，西西河河水暴涨，但是却宛然失却了原本的和谐。恰如雅典对面猛然出现了暴戾的斯巴达。现在的分歧，正好比雅典和斯巴达行将分裂的前夕。不过比起当初的雅典和斯巴达要好的是，现在双方都毫无争议地信任一个共主（实事上也离不开，嘿嘿），也就是铁老大本人。而且双方也压根没有啥矛盾，井水不犯河水，还能互相客串。
这也就为问题的解决提供了条件，虽然因为前期被墙的缘故，铁老大有转向独裁的举动，但是很快就能“悬崖勒马”，重新听取众人的意见，实在不失一个明君的典范啊，来来来，都把花环锦旗准备好，美女就免了，太稀缺了
，况且这里女权还是有保证的既然双方都肯“谈”，也没啥过激举动，一切其实就都好办了，至少“谋朝篡位”和“血腥镇压”基本不太有了，现在无非需要好好坐下来，求同存异，把动能都推到另一方向去，那不就没问题了嘛，嘿嘿（转移视线大法~~我移~~）这样看起来，把西西河的商业化这杆大旗搬出来，未尝不是一个好办法，HOHO
家园 打倒太暴力了，建议把政治家圈养起来 简单来说就是专门设置一个版面或者域名（相当于修一个“圈”）来讨论政治或其他敏感话题，在这个“圈”里面百无禁忌，只要不搞人身攻击说啥话题都行，如果跑到“圈”外瞎搞就杀无赦。
同时在“圈”上做好技术上的防护手段，比如防止国内ip访问啊，防止网络爬虫啊，防止盗链啊，禁止复制啊，定期删帖，什么的，能设置的安全措施全给设置上，主要就是防止话题内容外泄导致环境污染。
这样喜欢折腾政治的有了好去处，不喜欢政治的也可以眼不见心不烦了。
家园 我支持铁手继续改革 我支持铁手继续改革。当初铁手分离here4news，我就是赞成的。
原本的老西西河在这种环境下，欢声笑语，其乐融融。但是冷不丁来了一票强人，大谈实事政治，西西河河水暴涨，但是却宛然失却了原本的和谐。恰如雅典对面猛然出现了暴戾的斯巴达。但现在的问题不是说谁“暴戾”，而是首先得搞明白，是谁不顾这个已定的规则，即在非here4news版面首先谈铁手帖中的政治问题。翻一翻把松山之战政治化的帖子你们凭什么愤怒（看原始版面），看一看借演义来影射讽刺周恩来总理的帖子致河友，看一看那些主题是描述一张地图但偏偏在文末还要“不论而论”地加上一段政治评论的帖子。简单的回顾和检索，或许能把事情搞得更复杂、或者更清晰。
我们首先得把问题界定清楚：是哪一些河友，在here4news分离出去之后，还硬是要在非政治版面开宗明义也罢、含沙射影也罢，谈论有高度争议性的政治问题？
只有问题被界定清楚了，才有可能划清责任；只有事件的起因脉络和责任划清楚了，才有可能发展出有效有针对性的改进方法。否则，茶馆里的客人开始推推搡搡了，打破了一些瓶瓶罐罐，不能首先怪那些使劲大的，得首先怪那些先挑事的：是谁首先坏了规矩，是谁首先往公共的茶壶里吐口水？
对于管理层而言，还有一个问题就是，不管正式还是非正式地，以谁为“模范河友”为“榜样河友”（用铁手的话说，是“皇上”）？“模范河友”之所以成为一个问题，很怪异地，是因为它原本不应该成为问题。比如说，雪个、张王、七月群山、喜欢就捧捧场、双石、王外马甲（下略去500+我很喜欢乃至仰慕的河友的ID，请自觉未被提到者见谅，请冥想您本人一定在其中），他们的“经济建设”行为可一直没有被打扰啊，也没有坏人想要去通过“骂他们而成名”啊（再说一次，“成名”这种说法好庸俗哟，让我觉得似乎某些不良河友下顿有多少米下锅得看它帖子相应的点击量...）。所以，“模范河友”和“榜样河友”显然是另一些。那么，如果推出这样的模范和榜样，那到底是给人供奉的，还是说其他河友可以学他们的行为，又是一个新的问题；如果别人学了，能不能一视同仁对待还是一个问题——尤其是如果我们联系上面的“规矩”问题来看。
不要通过贬低不同意见者来降低对方的信用，因为这样做唯一的结果只会降低自己的信用。现实历史上也早有先例，比如刨人家祖坟的哥们最后只能跑小岛去了。在西西河，被某些河友称为“极端”“某左”的id中，就我所知的，有大学教授、科学家、高等职业技能专家、金融行家、资深新闻人士等等。以“古希腊”、“古罗马”的文明形象自称，而把对方说成是野蛮人，刻意造成这种反差需要极大的勇气——不管这些勇气是理性的还是非理性的。而事实上，无论是网下生活还是网上生活（尤其是与某些人的冲突之外），这些id们都素有教养、且可能同样受人欢迎。在这一前提下，在发生矛盾时把对方贬低为野蛮人的效果，其实跟现实生活中爆粗口问候对方家人一般：它既不符合事实，同时也只能反衬自己没有多少教养这一遗憾；当然，这种情况反倒很可能更容易暴露了冲突的本质。
所以，该做些什么改变，谁是模范，谁该被责备，是一个需要慎重、理性对待的问题。如果要把问题简单化，那就首先要看规矩和谁破坏了规矩。依照我的生活工作经验，难的从来不是按规则办事，难的从来是“不能按规则办事”。
当然，如果出于规矩之外的动机想要做一些自己所想要的改变，我支持铁手增加新的规矩，比如说把发帖的不礼貌用语控制得更严，把新的版面划分到here4news去，甚至搞白名单和黑名单——事实上，我一贯支持并鼓动铁手做这样不太符合普世价值的改变。因为对于我来说，有规矩并遵守规矩，是规则之内的公平问题，兹事体大。但至于规矩本身是否公平，那是网站以及其管理者的技能、正义感与声誉问题，那就交给网站的拥有者与管理者吧。反正看到人们在谈论某党某国时，万灵药般的“体制问题”说法，估计大家早也麻木了吧？当然，如果最终我们成为了那些自己所批评、抨击的人和事，总是有一些遗憾的。
通宝推：润树,山有木兮,马克沁,家园 这个着实有点偏激了 政治问题向来容易起争论，政治帖的串门也不应过分苛责，因为是人都有管不住自己的时候，更何况还是这么自由的网上。开始的时候，只是对某一观点感觉胸中澎湃，不倾吐一番就感觉周身不畅，相信每个人都有过这种经历，那么你是否就一定能控制住自己不倾吐一番呢？
西河的终极问题在于观众日众，这从点击量和发帖量可以看得出来，而其中很大一批是来自于时政经济版，虽然没有统计，但可以说关注时政经济的人数超过老西西河人文科技板块几乎是迟早的事。在这样的情况下，你说对时政版进行“圈禁”，那会有什么后果呢？呵呵。
给铁老大一点时间，也给西西河众一点时间，其实大家都没有根本的矛盾，对抗解决不了问题，重在疏导啊。
家园 有规矩才能成方圆 有规矩并遵守规矩，是规则之内的公平问题，......在发生矛盾时把对方贬低为野蛮人的效果，其实跟现实生活中爆粗口问候对方家人一般：它既不符合事实，同时也只能反衬自己没有多少教养这一遗憾；秋兄的帖子长着手，会掏人口袋。
家园 搞个世外桃源或许可以隔离政治 小的有办公室政治，大的有国际政治，不是说把头埋到沙子里面就不存在了。
家园 中国如果不讲政治的话，绝对会一夜退回到解放前 就是比俄罗斯的去工业化更严重得多的去工业化，也就是会倒退到连铁钉都因为不能生产而叫做洋钉的时候
政治有波折是因为人们对政治发展---或者说受政治影响下的经济路线（该不该有市场，该不该有私人经济，应该用什么样的分配方式等等）有众多的不同认识，或者说有大量的歧见，而缺乏足够的共识
新中国建国以后的政治的波折正是人们为了寻求最高程度的共识的探索过程的体现，因为新中国的路是前无古人的道路，所以波折是难以避免的，这也使得新中国的发展更像是一部史诗---所谓文似看山不喜平
西方政治是 波折比较少（其实近年来随着美国经济的紧缩，已经造成了美国的政治内耗的不断增加）是因为西方的经济基础本身比较的平静
所以，对新中国的政治发展过程需要抱有更正面的看法
具体回到网站的建设上来，问题在于什么是网站的经济建设，什么是网站的政治建设呢？
我的理解说对网站本身的发展路线的探讨就是网站的政治建设（如同当年激烈的路线斗争一样），而网站上发表的那么多的文章（当然良莠并杂--甚至病毒恶性病毒也不少）则是网站本身的经济建设---或者是网站在创造知识产品方面的建设，这里的建设当然包括对中国政治以及西方政治的充分的讨论，因为政治从来是影响一个国家的最重要的最直接的因素，作为一个关心现实的3网站，无法避免的在政治领域有深入的介入
实际上西西河本身的竞争力体现在哪里？
就是在理性的基础上形成的一个左派的爱中国的氛围，这样的理性的左派氛围是难能可贵的---因为中国从来不缺乏民族主义，从来不缺乏极端民族主义---或者说缺乏愤青，也相当的存在民族虚无主义，换句话说要么极左，要么极右，能够真正理性冷静客观的网站实在是少之又少，而西西河恰好因为自己的独特的管理而确立了自己在网友心中的口碑，这就是竞争力
如果网站不涉及政治的话，那么显然这是对网站竞争力的一个极大的打击
接着回到网站的“政治建设”---即网站的建设路线上来
现在网站的建设路线还是不错的
第一，坚决的打击人身攻击（不管自己的屁股是正确的还是错误的都不允许进行人身攻击---屁股是正确的，鲁迅先生说谩骂不是战斗，谩骂对于正确阵营并不起正面作用，屁股是错误的，他们的谩骂就是他们理屈词穷的体现）---所以要坚决彻底的打击人身攻击---从法律角度上来说，不管一个人的屁股是否正确，观点是否正确，那都是人家的政治权利，你不应该采取攻击对方的人身权利的方式来达成你在政治方面的目的
第二，自由主义
网站本身没有采取强力干涉的方式进行管理，实际上构成了一种自由的竞争，应该说这种模式比较好---我不赞成某些网站通过一些版主强制性的维持网站的某种“颜色”的做法
如果要提建议的话，那么还是应该参考中国法律---对于造谣诽谤攻击（注意，不仅是对网民网友的造谣诽谤攻击---这是前面已经说过的人身攻击行为--特别还应该打击那些对中国合法法人的造谣诽谤攻击言论---显然，最容易遭到造谣诽谤攻击的中国法人就是中共了）
对中共的造谣诽谤会造成网站本身的政治风险
对合法法人---特别是一些比较有实力的企业法人的造谣诽谤攻击容易使得西西河卷入到诉讼中去，这也是要避免的）
总的来说，就是在保护自然人和各级法人（特别是中共和各个企业）的权益的基础上，即遵守中国法律的基础上，尽可能的自由化
这是在法律范围内的言论自由，西西河可以为中国的网站乃至中国的所有媒体做一个探路的先锋，这就是西西河的更大的价值所在
实际上探讨一条新文化的路子，也是目前的党中央所一直关注的，他们希望广东去闯一闯，但是却结出了南方报系的怪胎
家园 铁手哪里是不讲政治。。。不讲政治本身就是在讲政治。 “以经济建设为中心”是不是讲政治？“不争论”是不是讲政治？此帖是不是西河政治帖？
看铁手的文字，感觉铁手现在有点小受伤，后果不知道。因为显见的——用论坛强制力枪毙或者禁言一批id消灭争论是不可取的。可是铁手又想表达点什么，于是就有了此帖。我的领会，说穿了吧，就是：劝说、暗示或者号召一部分河友不要那么不和谐了，最好能憋住不出声。这样西河就能波澜不兴，安于“经济建设”了。而绝不是说不讲政治。铁手对所谓“政治斗争”的表态，本身就是一种政治声音的发出。
[ ps一下：河友们，讨论“政治斗争”和“经济建设”似乎是在治标——因为这次是用“经济建设”，下次可能就是“不争论”。 ]
任何一个论坛都有它的政治坐标和政治共识，同样也会有它与生俱来的政治分歧。天涯的分歧在左右，西河的分歧在毛邓。毛邓的矛盾，也是今天中国社会撕裂的根源之一。私以为，中国社会意识形态的撕裂，上溯到根源，全在毛爷爷。
意识形态现状的详细剖析可见：铸剑:评2010春夏之交的西西河风波
在此映射下的西河能做到绝世独立么？
铁手建了西河，而西河偏离自己的规划发展，可能是铁手受伤的原因之一吧。。
【忘了说】pps：此帖最后很有可能也要去争鸣争议，如果另一部分河友更冲动一点的话。。。
通宝推：秋末冬初,铸剑,