主题：【文摘】被遗忘的战争，１９２９年的中苏冲突（中东路） by明辉 -- FlyGeneral
家园 无私无畏倒是不必，只要有起码的道德底线也不会像苏联一样啊 〉〉人家和日本签个中立条约 只不过是一支条约而已
〉〉那些苏制武器可是实实在在的家伙
〉〉那时候的美国英国还在那里
〉〉还干什么呢
桐油借款是哪年的事儿啊？
华锡借款呢？
乌砂借款呢？
金属借款呢？.....
这都是《苏日中立条约》签订前的事情了吧？
你来说说自己“那时候的美国还在哪里、还干什么呢”说得通么？
美国不是中国的救世主，苏联也不是，利益的世界里，这些也都罢了，谁也不曾更善良一些；要比，苏联没有无偿援助，美国至少还在名义上有些无偿的呢.....
但苏联可恶的是，非但没有在关键时候帮助我们，反而从一开始就惦记着我们的领土。《苏日中立条约》，阁下说是“一纸空文”？
麻烦阁下先学习一下这条约的内容吧！
1）条约的声明中明确指出:
日本承认外蒙古的领土完整和不受侵犯; 换取苏联承认满洲国领土完整和不受侵犯。
这一点不仅被苏联切实履行了，在战后还得到了进一步的加强――外蒙古就始终没有姓中。
已经被实施的事实面前，阁下怎么解释“一纸空文”的说法呢？
2）条约第二条规定，苏日均需要在针对对方的冲突中保持中立。
因此条款，苏联对中国的援助就要被中止，对不对？
张西曼的女儿张小曼证实：在１９４１年４月１３日《苏日中立条约》签定的当天，苏联外长莫洛托夫曾约见中国驻苏大使邵力子，表示：苏日条约之签定，“苏联将毫无变更地继续援助中国”。
中国共产党在1941年4月16日的声明中也声称：“苏日条约没有限制苏联援助中国进行独立的正义的对日抗战”。
但事实呢？谁都看得到，1942年苏联在日本以“履行此条约”的压迫下，果然还是中止了援华。航空队也撤走了，对不对？
那么是谁在说谎呢？
老兄主张的“条约不过是一纸空文”，怎么反而一一兑现了呢？
这也就罢了，二战胜利，美国有没有要我们割让领土给他家？
苏联呢？
这算不算是没有起码的道德？与禽兽何异呢？
家园 这算不算是没有起码的道德？与禽兽何异呢？ 我是不是可以质疑一下 这种说法也有点过分呢
老兄这样教，大家都会拐弯抹角地对骂，和现在又有什么区别呢？
真的要打算说服对方，哪种形式的骂，都是不该要的――不仅不可能“骂服”对方、“挖苦服”别人，反而使得自己原本想说的有道理的话，变成争吵中被忽略的部分了.....
都不要做这样费力不讨好的事情拉~~~~
家园 此时美英的援助和苏联的不能相比 美英有多少无偿的呢？好像利率反而比苏联高得多 吧？（41年前），而且还不是我们最急需的军火。太平洋战争前美国对华军售极少，只提供十几架飞机和其它物资，大规模援华则1942年下半年，1943年初。而在卢沟桥抗战时，赫尔曾有著名的指示：“不让让中国人以为可以从我们这里可以得到任何援助”，甚至中国已装船的数十架战机都被迫停留在美国，促成美国对华态度的最大动力是日军进入印度支那，威胁其在菲律宾的利益。
张西曼的女儿张小曼证实：在１９４１年４月１３日《苏日中立条约》签定的当天，苏联外长莫洛托夫曾约见中国驻苏大使邵力子，表示：苏日条约之签定，“苏联将毫无变更地继续援助中国”。
中国共产党在1941年4月16日的声明中也声称：“苏日条约没有限制苏联援助中国进行独立的正义的对日抗战但事实呢？谁都看得到，1942年苏联在日本以“履行此条约”的压迫下，果然还是中止了援华。航空队也撤走了，对不对？
那么是谁在说谎呢？
〉〉苏协定签订后，苏联虽减少对华军援，但军火仍源源不断流往中国，直至卫国战争爆发后的8月，也就是日本要求苏联停止军援的时候，中国仍从苏联获得约1000吨军用物资（主要是石油产品）――看来此时苏联仍未说谎
年苏联在日本以“履行此条约”的压迫下，果然还是中止了援华。航空队也撤走了，对不对？
〉〉
直到10月中旬，苏联由于自身难保才宣布停止对华军援。――考虑到此时德军已经逼近莫斯科，此时您痛骂苏联“背信弃义，撒谎”是否过于苛责？
家园 回答一下老兄 1）此时的美援（四次大规模的借款行动）主要都用来购买军用物资（美国限定不能直接买军火），额度分别为：
桐油：2500万美元
华锡：2000万美元
钨砂：2500万美元
金属：5000万美元
四次合计12000万美元，年利息都在4%左右；
苏联的贷款，三次共25000万美元，年利息为3%左右；
也就是说，1942年之前，苏援的确是第一大来源，但也不过是全部的三分之二左右（这里没有记入英国援助）。
所以，上面那人说的“此时美国英国在哪里、在做什么”的说法，已经通过数据揭穿了~~~~至少美国就不是什么也没做啊。
2）1942年后，美国通过《租借法案》提供的5亿美元，本质是物资的无偿援助，根本不是苏联之前几年“贷款”总和所能比拟的。
看看根据租借法案，为了给中国重庆抗战政府输血，光驼峰航线坠毁的飞机就多达600多架。对中国尽力的程度上，苏联也没法跟美国相提并论。
3）苏联中止对华援助，是在《苏日中立条约》签订之后。此后一直到1941年年底，仍有物资输入中国，只不过是履行已经付款的合同而已。
张西曼所说的苏联人的话、中共在416声明中阐述的意思，都明白无误地告诉我们“苏联的援助不会因为《苏日中立条约》而终止”，如果把41年底还没有中止作为论点，那只能说兄台这是偷换概念了。
老兄说，苏联那时候自己都无法自保，当然谈不上什么援华；
可是1944年苏联局势转好，也没有继续履行它的援华阿？.....中止了就是中止了嘛。
“因故不得不中止”，说不通的哦....
- 复 回答一下老兄
家园 呵呵，我也来掺和一下 也就是说，1942年之前，苏援的确是第一大来源，但也不过是全部的三分之二左右（这里没有记入英国援助）。服兄自己也说了，抗战初期苏援占到三分之二多，这还不较多么？没有这些援助，我不知道初期的那些大会战怎么个打法。
美国人的大规模援助始于1942，这之前，他们干啥去了？在卖废钢铁给日本人！
2）1942年后，美国通过《租借法案》提供的5亿美元，本质是物资的无偿援助，根本不是苏联之前几年“贷款”总和所能比拟的。看看根据租借法案，为了给中国重庆抗战政府输血，光驼峰航线坠毁的飞机就多达600多架。对中国尽力的程度上，苏联也没法跟美国相提并论。
呵呵，这可不能证明美国人的高尚，他们是为了让我们替他们拖住日本人。兄台说“对中国尽力的程度上，苏联也没法跟美国相提并论”，我不能同意。不同历史时期的行为很难比较， 而且美国没有经过战火，富裕程度比苏联强多了。
可是1944年苏联局势转好，也没有继续履行它的援华阿？.....中止了就是中止了嘛。那时候蒋介石已经抱美国的粗腿抱得起劲，苏联也备战挣拖得精疲力尽，没这个必要。
顺带说一句，蒙古的独立并不是苏日互不侵犯条约保证的，而是在雅尔塔会议上由罗斯福等人决定的。
家园 继续搅合，呵呵 〉〉服兄自己也说了，抗战初期苏援占到三分之二多，这还不较多么？
〉〉没有这些援助，我不知道初期的那些大会战怎么个打法。
〉〉美国人的大规模援助始于1942，这之前，他们干啥去了？在卖废钢铁给日本人！
抗战前期（太平洋战争开始前）中国总共得到外援5亿美元，苏联2.5亿（实际动用1.7亿）占一半；
美国1942年以前的对华援助，也有1.2亿美元阿，让老兄这么一说，都似乎不存在了似的.....
〉〉呵呵，这可不能证明美国人的高尚，他们是为了让我们替他们拖住日本人。
1942年以前，美国给的1.2亿美元，也算是“为了让我们替他们拖住日本人”么？
说不通吧....
〉〉那时候蒋介石已经抱美国的粗腿抱得起劲，苏联也备战挣拖得精疲力尽，没这个必要。
不给援助也就罢了，再拿走我们的蒙古，说得通么？
美国几乎白给了五亿美元，也没要我们拿领土去换吧？.....
〉〉顺带说一句，蒙古的独立并不是苏日互不侵犯条约保证的，而是在雅尔塔会议上由罗斯福等人决定的。
老兄可能没明白我的思路：苏联在《苏日中立条约》中获得的利益，始终得到了各方的贯彻和执行。并在此后，通过它的其他措施得到了加强和合法化。
《苏日中立条约》对蒙古的主权要求，与此后苏联将蒙古独立在国际上的合法化，是一脉相承的过程，而不是独立的和间断的过程。
因此说，《苏日中立条约》中的条款（对苏联有利的），全部得到了彻底的执行。
家园 哪家有过好心眼了 那时候肯和中国做军火生意的就是帮大忙了，何况是军事援助。
再说，minghui也明白说了，日苏条约签定以后军火供应也没断，一直到41年12月苏联实在支持不住了才中止的。
家园 老兄 这种态度可不太理智客观阿 苏联本来就是禽兽。
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这种说法是否有点 过于偏激些