主题：【原创】从89年看邓公对中国问题的认识。 -- 铁手
家园 铁老大的东西一定要顶！ 我对民运的看法，其实不是太坏。
毕竟民主是中国的发展的方向。
一方面，一个反对的声音比没有反对的声音好。问题是，民运现在沉沦了。自己内部斗来斗去就不说了，和轮子混到一起自己掉价也不说了。最主要的，原来民运还能指出不少中国社会的不足之处，进行分析，最后指出是什么问题。但是现在除了炒炒现饭就是直接开骂。到现在，在大街上给人塞大纪元，2004年十件大事，一是海啸，二就是什么9评共产党引发全球退党潮，这个样子，真的是一点前途都没有了。真是把64给平定了。不说柴玲他们上不了台，就是他们上了台，还能保证十年不出乱子，十年以后呢？有人接得上他们的班么？
说邓小平没有经过风浪的，能找出几个有邓小平那样经历,受过那么多挫折的?民运那帮人,有什么人才啊,看不出来.
家园 好文，实在 古人总结：“仓廪实知礼节”。呵呵，这话好啊。有钱再谈，没钱少来。
老百姓吃饭第一，情调第二。
我觉得现在是经济讲的还不够，还有很多意识形态的东西在里面，以后还需要继续讲经济。把那些意识形态的东西排出去，让经济规律自然地发挥作用。
- 复 好文，实在
家园 问题是现在的政治法律制度阻碍经济的发展。 在下说的是国内经济水平的综合发展，不是指GDP什么的。如果考虑大多数人的收入水平和为发展所付出的代价，在下实在看不出现在的中国经济发展水平有多高，形势有多好。
另外，在当前的政治法律制度下，“仓廪实”的是小部分掌握社会资源的人。 没有健康的政治法律基础，中国还是少数人掠夺多数人的社会，还是国内当权者伙同国外资本及其买办掠夺多数人的社会。
建立健康的政治制度，并非什么意识形态的问题，而是社会发展所需要的基础。没有良好的政治法律基础，所谓的“经济规律自然的发挥作用”，只是一个笑话。
美国的强大，正是基于其从建国以来不断发展，不断自我调整的政治法律制度。所以我们对智商如小布什者能治理美国不会感到奇怪。
家园 当每个人开始关心自己的“仓廪”实不实的时候，就顺理成章了 家园 不知道铁手的这个结论从何而来: 不知道铁手的这个结论是否是基于"看不见的手"等这样的理论?
在下想说的是:
1).这类理论是有前提的,在下以为合理的政治经济制度,市场,分工等是必要的条件.中国显然缺乏这些条件.
就如你在下面的"音响店"的例子---你还是需要建立良好的制度来实现“仓廪实而知礼节”.
2)在中国的现实,应该不是人们关不关心“仓廪”实不实,而是很多人没有机会和权利来使自己的“仓廪”实.
家园 应该说我同意你的看法。但是有个成本方面的考虑 “合理的政治经济制度,市场,分工”的目标相同，但是实现的方式上的看法不同。我只是不太相信自上而下的有效性、可靠性和持续性，而更愿意相信利益为基础的循环反馈自适应机制。换言之，当组织内人人都有并在乎自身利益的时候，任何的政治经济制度的变化（比如民主等等）就会以合理的方式进行代价的评估后做决定，因而不易陷入非理性的政治狂热。这一点，也许可以用历史上王莽新政来类比。你对经济比较熟悉，也许可以聊聊政治制度改革和经济成本的关系。
你说的第二点，是有那个问题（不过没那么严重），也是实际操作中需要考虑怎么避免的。
家园 两个问题 一、民主必然导致政治狂热吗？文革时的狂热是由于民主吗？恰恰是由于不民主吧？
二、经济建设必然排除民主发展吗？一个社会的持续发展应该是政治、经济的和谐发展而不是强行拉住一个只顾发展另一个吧？人的两条腿，一条粗壮，一条麻杆，能走动吗？
- 复 两个问题
家园 谈一下俺的看法 民主当然不必然导致政治狂热，但根据至今为止的历史经验，在一个经济发展水平很低的社会里快速推行现代全民投票制为基础的民主制度，毫无例外的导致了初期的狂热。文革的狂热和其它“民主”速成革命没有多少实质区别，除了打倒对手的口号正好相反。
经济建设当然不能排除民主，但同样根据至今为止的历史经验必须协调才能起到相辅相成的正面作用，否则只会起破坏作用，而民主制度也无法真正生根。其实你的例子正可以作为一个比喻，我们所说的民主制度一般应该是指想学发达国家的政治制度吧，人家是什么发展水平，我们是什么发展水平？中国人现在的实际平均生活水平甚至还远比不上人家欧美二战前，这些实际为什么不看呢？如果我们现在真那么不协调，能发展那么快吗？如果现在马上照搬欧美的所有制度，一条腿粗，一条麻杆，还不知是哪条粗肿，哪条麻杆呢。
- 复 谈一下俺的看法
家园 也谈我的看法 民主当然不必然导致政治狂热，但根据至今为止的历史经验，在一个经济发展水平很低的社会里快速推行现代全民投票制为基础的民主制度，毫无例外的导致了初期的狂热。文革的狂热和其它“民主”速成革命没有多少实质区别，除了打倒对手的口号正好相反。
美国当初实行民主的时候，经济发展水平比现在的中国低得多吧？印度的经济水平至今还不如中国吧？他们有没有导致狂热呢？东欧骚动过（有没有狂热过？），也就几年，现在还不是稳定下来了？俄罗斯的政治也没有狂热吧？台湾的狂热是因为民粹而不是民主。速成我是反对的，我主张慢慢来。请不要把要求民主的人一概看成急性子。以稳定为借口而否定民主，把民主与动乱联系起来，恰恰为某一天狂暴的颠覆积累能量，那样的话中华民族就真的陷入万劫不复的境地了。
经济建设当然不能排除民主，但同样根据至今为止的历史经验必须协调才能起到相辅相成的正面作用，否则只会起破坏作用，而民主制度也无法真正生根。其实你的例子正可以作为一个比喻，我们所说的民主制度一般应该是指想学发达国家的政治制度吧，人家是什么发展水平，我们是什么发展水平？中国人现在的实际平均生活水平甚至还远比不上人家欧美二战前，这些实际为什么不看呢？如果我们现在真那么不协调，能发展那么快吗？如果现在马上照搬欧美的所有制度，一条腿粗，一条麻杆，还不知是哪条粗肿，哪条麻杆呢。
你忽略了这样一个过程：人家的民主制度不是天上掉下来的，是一步一步发展起来的。我们从来没想到要照搬，只不过要一个渐进发展的许可。有了这种许可，我们可以借鉴人家已经证明了的好的制度、模式，也可以避免人家证明了的不好的制度、模式。从而走出一条符合中国实际的民主之路来。
不知道你注意了没有，这次美国选举，中国派代表团实地观摩？
- 复 也谈我的看法
家园 反驳一下,农民兄莫怪 美国当初实行民主的时候，经济发展水平比现在的中国低得多吧？
――美国还有欧洲等国当初的“民主”和现在不是一回事吧，人家当年是缴税缴到了一定限额以上的绅士才有投票权，用对此比较有研究的闲言的话说，那是一种等级民主级，可以有效的隔离和防范激进，同时又可以不断接收新的成员加入，但在现在的社会观念下是不可能再被复制的。
印度的经济水平至今还不如中国吧？他们有没有导致狂热呢？
――印巴分治的事，老兄忘了。就是现在，印度的选举导致的极端举动（从不负责任的许诺到久拖不决的议事方式）也可以说是另一种狂热。反正俺是不知道有哪个中国人喜欢印度的民主制度而想移民它的。
东欧骚动过（有没有狂热过？），也就几年，现在还不是稳定下来了？俄罗斯的政治也没有狂热吧？
――下场呢？苏东当年的经济底子即使比中国现在也不知强到哪里去了，更不用说人均资源负担和国民整体文化素质。中国来那么几年不是万劫不复，至少本世纪内也是没戏了。
台湾的狂热是因为民粹而不是民主。
――不好的就是民粹，好的就是民主。这种逻辑下有什么不能说好的。按此也可以说，文革是好的，坏的是红卫兵和造反派。
速成我是反对的，我主张慢慢来。请不要把要求民主的人一概看成急性子。以稳定为借口而否定民主，把民主与动乱联系起来，恰恰为某一天狂暴的颠覆积累能量，那样的话中华民族就真的陷入万劫不复的境地了。
――问题是事实上，现在至少在网上和民间主流语境中，“要民主”和“ 马上要民主”，“民主”和“开放党禁，自由选举”其实就是同义词。
你忽略了这样一个过程：人家的民主制度不是天上掉下来的，是一步一步发展起来的。我们从来没想到要照搬，只不过要一个渐进发展的许可。有了这种许可，我们可以借鉴人家已经证明了的好的制度、模式，也可以避免人家证明了的不好的制度、模式。从而走出一条符合中国实际的民主之路来。
――是啊，人家发展了几年，我们不在发展？一个符合中国实际的民主之路本来就没人知道细图应该如何设计，需要时间摸索，也就无法确定一个准确的时间表，当然也不可能在短期内，比如五年十年内实现。可有人等不及啊，非要明天就实现才好。农民兄，难道这不是网上、海外我们所能听到的”自由、民主派“的真心话吗？
不知道你注意了没有，这次美国选举，中国派代表团实地观摩？
――上次中国有人私下去参观了民主党大会，就被人家指控是企图收买“美奸”，这次不知道结局如何。
家园 怎么会？ 美国还有欧洲等国当初的“民主”和现在不是一回事吧，人家当年是缴税缴到了一定限额以上的绅士才有投票权，用对此比较有研究的闲言的话说，那是一种等级民主级，可以有效的隔离和防范激进，同时又可以不断接收新的成员加入，但在现在的社会观念下是不可能再被复制的。
在这里我们可以发现二点：1、人家的民主是一步一步发展起来的，不是一躇而就的，我们也一样。不能因为要探索，要慢慢来，就全面否定。2、也让我们看到了人家当初的不足或者缺陷，我们必须避免。
印巴分治的事，老兄忘了。就是现在，印度的选举导致的极端举动（从不负责任的许诺到久拖不决的议事方式）也可以说是另一种狂热。
这印巴分治是因为民主，还是第一次听说。能不能举一个印度政治狂热的例子？
下场呢？苏东当年的经济底子即使比中国现在也不知强到哪里去了，更不用说人均资源负担和国民整体文化素质。中国来那么几年不是万劫不复，至少本世纪内也是没戏了。
你认为他们的下场如何？东欧比原来差到哪儿了？因为民主，他们的所有问题都得以暴露，中国的问题因为压制而只暴露冰山一角。老农问过俄罗斯来的同事：还愿意回到从前吗？回答是：年轻人肯定不愿意。
不好的就是民粹，好的就是民主。这种逻辑下有什么不能说好的。按此也可以说，文革是好的，坏的是红卫兵和造反派。
专制了，台湾的民粹就不存在了吗？这跟民主有什么关系？老农有许多台湾来的朋友，铁杆反台独，却也反统一，因为大陆不民主。
问题是事实上，现在至少在网上和民间主流语境中，“要民主”和“ 马上要民主”，“民主”和“开放党禁，自由选举”其实就是同义词。
这个你恐怕还得做个调查。到底有多少百分比？民主本来就包括开放党禁和自由选举，否则还叫民主吗？我们不要求明天就开始，但一个承诺，比如现在开始研究，二十年后开始试点，不可以吗？
是啊，人家发展了几年，我们不在发展？一个符合中国实际的民主之路本来就没人知道细图应该如何设计，需要时间摸索，也就无法确定一个准确的时间表，当然也不可能在短期内，比如五年十年内实现。可有人等不及啊，非要明天就实现才好。农民兄，难道这不是网上、海外我们所能听到的”自由、民主派“的真心话吗？
老农也恨不得明天就民主，这种迫切心情不可理解吗？不过仔细思考过的、负责任的、为国家民族着想的话，自然不会这么要求。同样，我们也可以大声地要求中共：请你们为国家民族的未来着想，不要再视民主为洪水猛兽了。一定要闹到革命的地步，你所有的特权都将失去，中华民族也将随着你的倒台而崩溃。
上次中国有人私下去参观了民主党大会，就被人家指控是企图收买“美奸”，这次不知道结局如何。
是民政部派的。中央不同意行吗？
- 复 怎么会？
家园 接着讨论 在这里我们可以发现二点：1、人家的民主是一步一步发展起来的，不是一躇而就的，我们也一样。不能因为要探索，要慢慢来，就全面否定。2、也让我们看到了人家当初的不足或者缺陷，我们必须避免。
――这大原则，俺是完全同意的。
这印巴分治是因为民主，还是第一次听说。能不能举一个印度政治狂热的例子？
――印巴分治当然不是因为民主，俺也没这么说过。俺指的是，印巴会分治、分治会发生全境范围内的大屠杀，这证明所谓民主制度下不会产生大规模狂热行为的说法是不成立的，特别是民主制刚建立初期。印度政治狂热的例子多的很（当然，比不上印巴分治时），国外比较有名的90年代的“寺庙之争”及导致的全国性教派冲突和印人党的崛起。其实其国内各级选举历来都有类似情况。不仅象旁遮普、阿拉姆等有民族矛盾的地区长期处于尖锐对立状态，就是中央、北方、马施特拉等大邦，各政党为选举而鼓动各阶层、种姓对立，搞得印度从上到下只忙于政治斗争，而对实务投入精力很少。农民兄可以去看一下《印度三部曲》，作者虽然长期居于英国，但至少是印裔人，底细还是比较了解的。如果您能找到，一个印度人（名字忘了）写的《英迪拉。甘地传》更好，其中对印度从独立到八十年代的政治史写得非常客观、详细。
你认为他们的下场如何？东欧比原来差到哪儿了？因为民主，他们的所有问题都得以暴露，中国的问题因为压制而只暴露冰山一角。
――是东欧那几个中小型单一民族国家和中国的国情接近，还是苏联那样一个多民族的超大型的国家与中国的现实类似？对比，当然应该找更类似的国家比，不是吗？而且就算是东欧吧，东德被西德合并，它太特殊了不能作为范例。其它各国中，转型最好的是波兰、匈牙利、捷克，波罗的海三国，所谓不比原来差到哪里，甚至有进步，一般就是指它们。其它保、罗等东南欧及前苏联国家（暂时不考虑最重要的俄罗斯）的成绩单就拿不出手甚至一塌糊涂了。就这几个所谓成功国家来说，我手里资料比较多的是波兰，根据波自己的资料，虽然它有西方的大力援助，有身边欧盟这个大市场，有原经互会中最发达、最有竞争力的经济之一，但它的经济直到2001年才恢复到1991年的水平，也就是停滞了整整十年。象波兰这几个国家，原来的社会经济发展水平就不错，相对于中国来说更可以说也是发达国家，它们原来的主要问题是民用消费品供应不足，只要解决了这个问题，经济发展速度慢一些也太不要紧。中国呢？十年原地踏步，光是一个下岗工人、农村人口和毕业学生的就业问题就会把社会冲得翻天覆地。把问题一次性暴露出来就是好事？当年八十年代国内的“闯关论”、九十年代国外的“休克疗法”都是这个逻辑，后果呢？事实胜于雄辩，再美妙的理论，一旦在实际中破产就一分不值。
老农问过俄罗斯来的同事：还愿意回到从前吗？回答是：年轻人肯定不愿意。
――是吗？为什么是年轻人，而不是年纪大、阅历更丰富的成年人呢？我看是因为年轻人并不知道多少从前的真实情况（他们能听到看到的大多也仅是过去的丑恶面），同时也比较喜欢有变化的生活。这种调查方式是不公平客观的，而是有诱导性的。当然，大多数苏东成年人也不会投票去支持某个许诺完全回到过去的政党，除了他们也不喜欢过去的阴暗面外，更重要的是，有理智的人都知道，那实际上已经是不可能了，社会、政经、国内外基础都已经被完全改变了。
专制了，台湾的民粹就不存在了吗？这跟民主有什么关系？老农有许多台湾来的朋友，铁杆反台独，却也反统一，因为大陆不民主。
――台湾两蒋时代的民粹俺倒是真不知道，老农兄说点实例给俺听听。台湾的民粹不是台湾的民主，这应该分清楚没错，但台湾的民粹正是借着台湾民主化才能大行其道，也是不争的事实。对台湾人对待统一的态度，俺已经不再抱太大希望了，俺现在越来越相信从前的一句话――台湾畏威而不畏德。说句悲观的，台湾不抓住未来十年的机会，武力就会是基调。到时无论怎么具体解决，台湾都不会有更多的筹码，得到比现在更优惠的条件，而我看不到台湾会有那种智慧。
这个你恐怕还得做个调查。到底有多少百分比？民主本来就包括开放党禁和自由选举，否则还叫民主吗？我们不要求明天就开始，但一个承诺，比如现在开始研究，二十年后开始试点，不可以吗？
――我没有调查，百分比不敢说，但基本的主流语境还不至于搞错。我曾说过，俺来河里前就是泡在网上自由派的大本营来着，这些都是我的亲身经历。事实上，老农兄的话也证明了俺没有说错，民主在现实语境中已经被强势话语权等同于“开放党禁和自由选举”了。中国的民主改革根本连路线图都没有，如何制订出时间表。而且非常现实的是，官方一旦承认现代民主必须以自由选举为基础，那么也就是承认现在的政治制度的根本法理基础有问题，经验表明，这种情况下最多能拖几年就必须进行多党选举，根本不可能有什么现在研究，二十年后才试点（事实上，政治试点在一个没有互相隔离的实体内是不可能长期稳定存在的）的可能性。
老农也恨不得明天就民主，这种迫切心情不可理解吗？不过仔细思考过的、负责任的、为国家民族着想的话，自然不会这么要求。同样，我们也可以大声地要求中共：请你们为国家民族的未来着想，不要再视民主为洪水猛兽了。一定要闹到革命的地步，你所有的特权都将失去，中华民族也将随着你的倒台而崩溃。
――老农兄这种肯付负责任、为国家民族着想的，可惜不是当下自由民主派的主流，甚至连声音都不大。俺所听到的对中共的大声要求多是：“请你们为国家民族的未来着想，马上下台。我们可以保证你们所有的特权都将失去，但我们不能保证不秋后算账，不把你们投入监狱。”至于中国、中华民族是否会崩溃，嗯，俺是没觉着有几个自由民主人士真正关心过（除了拿“可能崩溃”到处吓人），相反的证据倒很多。近几天刚看了本美国人写的关于俄罗斯“自由革命”的书，当年俄自由派的大将们都承认，他们只关心如何摧毁原有制度，根本没有考虑过会对国家和人民有多少伤害。俺想不出有任何证据，证明中国现在的“自由民主”风云人物（不管国内还是国外）的素质、品行和思想观念与俄罗斯当初的那批人有什么本质区别。
“上次中国有人私下去参观了民主党大会，就被人家指控是企图收买“美奸”，这次不知道结局如何。”
是民政部派的。中央不同意行吗？
――老农兄好象搞反了，上次不是国内有人指责，是美国人怀疑。事实上，中国这几年一直在研究外国的政治经验，只是很低调而已，这次去美国也一样。
- 复 接着讨论
家园 这样的讨论令人愉快 这大原则，俺是完全同意的。
这说明我们在大原则上的立场是相近的，甚至是相同的。这就有了进一步探讨的基础。我们一定要认识到民主不是一步到位的，而是经过反复探索得到的。这有个前提：就是允许探索，鼓励探索，而不是因为在探索中会出现问题而禁止探索。就比如学游泳肯定会呛水，甚至会淹死，但如果因此就禁止人们学游泳，恐怕全世界都会说，对不起，我们还是想学。
印巴分治当然不是因为民主，俺也没这么说过。俺指的是，印巴会分治、分治会发生全境范围内的大屠杀，这证明所谓民主制度下不会产生大规模狂热行为的说法是不成立的，特别是民主制刚建立初期。印度政治狂热的例子多的很（当然，比不上印巴分治时），国外比较有名的90年代的“寺庙之争”及导致的全国性教派冲突和印人党的崛起。其实其国内各级选举历来都有类似情况。不仅象旁遮普、阿拉姆等有民族矛盾的地区长期处于尖锐对立状态，就是中央、北方、马施特拉等大邦，各政党为选举而鼓动各阶层、种姓对立，搞得印度从上到下只忙于政治斗争，而对实务投入精力很少。农民兄可以去看一下《印度三部曲》，作者虽然长期居于英国，但至少是印裔人，底细还是比较了解的。如果您能找到，一个印度人（名字忘了）写的《英迪拉。甘地传》更好，其中对印度从独立到八十年代的政治史写得非常客观、详细。
这也证明了一个道理：民主并不是什么神圣的东西，正如丘吉尔所说的，只不过不是最坏的。只不过历史已经证明民主比专制要好。如此而已。既然已经知道民主比专制要好，为什么还要视它为洪水猛兽呢？为什么不去追求呢？
是东欧那几个中小型单一民族国家和中国的国情接近，还是苏联那样一个多民族的超大型的国家与中国的现实类似？对比，当然应该找更类似的国家比，不是吗？而且就算是东欧吧，东德被西德合并，它太特殊了不能作为范例。其它各国中，转型最好的是波兰、匈牙利、捷克，波罗的海三国，所谓不比原来差到哪里，甚至有进步，一般就是指它们。其它保、罗等东南欧及前苏联国家（暂时不考虑最重要的俄罗斯）的成绩单就拿不出手甚至一塌糊涂了。就这几个所谓成功国家来说，我手里资料比较多的是波兰，根据波自己的资料，虽然它有西方的大力援助，有身边欧盟这个大市场，有原经互会中最发达、最有竞争力的经济之一，但它的经济直到2001年才恢复到1991年的水平，也就是停滞了整整十年。象波兰这几个国家，原来的社会经济发展水平就不错，相对于中国来说更可以说也是发达国家，它们原来的主要问题是民用消费品供应不足，只要解决了这个问题，经济发展速度慢一些也太不要紧。中国呢？十年原地踏步，光是一个下岗工人、农村人口和毕业学生的就业问题就会把社会冲得翻天覆地。把问题一次性暴露出来就是好事？当年八十年代国内的“闯关论”、九十年代国外的“休克疗法”都是这个逻辑，后果呢？事实胜于雄辩，再美妙的理论，一旦在实际中破产就一分不值。
在这里我又发现我们一些相同的地方：我也不希望所有的问题一次暴露出来，否则中共根本无法解决，必然垮台。这样国家民族也跟着垮。但是，如何看待这些问题却有两个截然不同的思路：1、忽视这些问题，被表面的局部的繁荣现象迷住，以为这些问题不存在，更不允许别人说出来，直到爆发；2、积极面对，寻找对策，在爆发前解决问题。我想绝大多数人都会选择第二点，问题是如何做到？相信大多数人同意目前国内的问题之所以如此尖锐，是因为政治不清明。而政治如何清明起来，方向不言而喻。
是吗？为什么是年轻人，而不是年纪大、阅历更丰富的成年人呢？我看是因为年轻人并不知道多少从前的真实情况（他们能听到看到的大多也仅是过去的丑恶面），同时也比较喜欢有变化的生活。这种调查方式是不公平客观的，而是有诱导性的。当然，大多数苏东成年人也不会投票去支持某个许诺完全回到过去的政党，除了他们也不喜欢过去的阴暗面外，更重要的是，有理智的人都知道，那实际上已经是不可能了，社会、政经、国内外基础都已经被完全改变了。
事实上我也问过年纪大的，他们的回答就比较复杂了。要回答是或不是很困难，真让他们回去，几乎没愿意的。之所以只讲年轻人，是因为他们是未来，他们的态度就是这个国家未来的态度，就是这个国家10年后的主流观念。
台湾两蒋时代的民粹俺倒是真不知道，老农兄说点实例给俺听听。台湾的民粹不是台湾的民主，这应该分清楚没错，但台湾的民粹正是借着台湾民主化才能大行其道，也是不争的事实。对台湾人对待统一的态度，俺已经不再抱太大希望了，俺现在越来越相信从前的一句话――台湾畏威而不畏德。说句悲观的，台湾不抓住未来十年的机会，武力就会是基调。到时无论怎么具体解决，台湾都不会有更多的筹码，得到比现在更优惠的条件，而我看不到台湾会有那种智慧。
请老兄回忆一下陈水扁是如何坐牢的，蒋经国在美国是如何遇刺的，就可以了。
我没有调查，百分比不敢说，但基本的主流语境还不至于搞错。我曾说过，俺来河里前就是泡在网上自由派的大本营来着，这些都是我的亲身经历。事实上，老农兄的话也证明了俺没有说错，民主在现实语境中已经被强势话语权等同于“开放党禁和自由选举”了。中国的民主改革根本连路线图都没有，如何制订出时间表。而且非常现实的是，官方一旦承认现代民主必须以自由选举为基础，那么也就是承认现在的政治制度的根本法理基础有问题，经验表明，这种情况下最多能拖几年就必须进行多党选举，根本不可能有什么现在研究，二十年后才试点（事实上，政治试点在一个没有互相隔离的实体内是不可能长期稳定存在的）的可能性。
这路线图如何制订确实是个问题，还有个问题是，必须要有这个路线图吗？民主本身是个探索的过程，而且已经有那么多国家成功和失败的经验教训，相信凭中国人的智慧，会找出一条路来的。邓小平当初搞经济改革不也没有现成的蓝图吗？不也是摸着石头过河吗？目前中国的经济发展有目共睹，这也证明了路线图不是必要的。只要有共识，特别是中共不要害怕会失去一些目前所拥有的特权，大方向正确， 还有什么不可以的呢？老农主张一百年民主，也就是从现在起花一百年时间来达到民主的目的，应该问题不大吧？关键是允许把话说出来，把研究做起来，在适当的时候搞试点。
老农兄这种肯付负责任、为国家民族着想的，可惜不是当下自由民主派的主流，甚至连声音都不大。俺所听到的对中共的大声要求多是：“请你们为国家民族的未来着想，马上下台。我们可以保证你们所有的特权都将失去，但我们不能保证不秋后算账，不把你们投入监狱。”至于中国、中华民族是否会崩溃，嗯，俺是没觉着有几个自由民主人士真正关心过（除了拿“可能崩溃”到处吓人），相反的证据倒很多。近几天刚看了本美国人写的关于俄罗斯“自由革命”的书，当年俄自由派的大将们都承认，他们只关心如何摧毁原有制度，根本没有考虑过会对国家和人民有多少伤害。俺想不出有任何证据，证明中国现在的“自由民主”风云人物（不管国内还是国外）的素质、品行和思想观念与俄罗斯当初的那批人有什么本质区别。
这又涉及到民主实践问题。他们没有这个实践经验，怎么样才能让他们说出有建设性的话来呢？再说，要民主的人，并不就是民运，他们不能代表民主人士。把民主跟民运等同起来，在老农看来是别有用心的，甚至是恶毒的，是故意转移人们的视线。
老农兄好象搞反了，上次不是国内有人指责，是美国人怀疑。事实上，中国这几年一直在研究外国的政治经验，只是很低调而已，这次去美国也一样。
在美国逢中就反的人多得是，理它干吗？没有美国政府的肯定和邀请，中国官方代表团能去得成吗？一直在研究，而且低调，这就对了。老农也是亲身经历过的。比如加拿大国会就有帮助中国全国人大的项目。实实在在，只是没有多少人注意而已。
家园 俺也是深感荣兴，继续与老农兄探讨 这说明我们在大原则上的立场是相近的，甚至是相同的。这就有了进一步探讨的基础。我们一定要认识到民主不是一步到位的，而是经过反复探索得到的。这有个前提：就是允许探索，鼓励探索，而不是因为在探索中会出现问题而禁止探索。就比如学游泳肯定会呛水，甚至会淹死，但如果因此就禁止人们学游泳，恐怕全世界都会说，对不起，我们还是想学。
――没错没错，不可能一步到位决不意味着可以止步不前，否则再过一万年还是白搭。
这也证明了一个道理：民主并不是什么神圣的东西，正如丘吉尔所说的，只不过不是最坏的。只不过历史已经证明民主比专制要好。如此而已。既然已经知道民主比专制要好，为什么还要视它为洪水猛兽呢？为什么不去追求呢？
――嗯嗯嗯，俺再次鼓掌鼓脚。俺一直以为，与其说民主是目的，不如说民主是手段――促进社会发展与公正的手段，只是目前它是已知的最能保持长效的手段。但俺不正确一下，俺以为根据历史经验，在一定的发展阶段，开明专制比现代民主制更有优势，特别在追赶型国家中，它的主要问题是1。如何保持开明，2。如何在历史任务完成后顺利退出舞台。
在这里我又发现我们一些相同的地方：我也不希望所有的问题一次暴露出来，否则中共根本无法解决，必然垮台。这样国家民族也跟着垮。但是，如何看待这些问题却有两个截然不同的思路：1、忽视这些问题，被表面的局部的繁荣现象迷住，以为这些问题不存在，更不允许别人说出来，直到爆发；2、积极面对，寻找对策，在爆发前解决问题。我想绝大多数人都会选择第二点，问题是如何做到？相信大多数人同意目前国内的问题之所以如此尖锐，是因为政治不清明。而政治如何清明起来，方向不言而喻。
――上半段俺也赞同，不过俺以为国内问题如何尖锐，并不是主要由于政治不清明，事实上，除非绝大多数官员和精英阶层永远都是包拯加雷峰，否则政治清明的程度不可能达到在现有条件下使各种矛盾完全构不成对社会的威胁，而这显然是不可能的。所以，政治清明对于造成国内现有最主要的几个矛盾（可能除了贪污问题），只能暂时治标而不能治本。而且，我还认为，没有发展到一定阶段（这个也和整个世界的相对发展水平有关系），特别是在开放状态下，要长期保持政治相当清明是很困难的。
事实上我也问过年纪大的，他们的回答就比较复杂了。要回答是或不是很困难，真让他们回去，几乎没愿意的。之所以只讲年轻人，是因为他们是未来，他们的态度就是这个国家未来的态度，就是这个国家10年后的主流观念。
――所以说，简单调查苏东普通人愿不愿意回到过去，并据结果评定苏东变革是否成功并不客观。当然没几个人会愿意完全回去，人们的本性就是已有的利益都不愿放弃，人们当然希望又有现在的各种自由与活力又有过去的安全感、稳定感。至于年轻人，俺说过了，他们几乎没有对过去真实状态的亲身感受，而接收到的间接资料都是说过去如何如何僵化、破败等的负面信息。自然不可能对其有好感。
请老兄回忆一下陈水扁是如何坐牢的，蒋经国在美国是如何遇刺的，就可以了。
――不论是美丽岛案，还是后来的初步开放选举时期，民进党及其它国民党外势力都没有或者说不敢高举台湾本土民粹的牌子，而是主打终结“动员戡乱”时期、实现自由民主的旗帜。陈水扁坐牢好象也不是因为当时他就主张台独，而刺蒋的那个凶手我记得好象是长期居美的，其实当时的台独势力也几乎都流亡在日美。
这路线图如何制订确实是个问题，还有个问题是，必须要有这个路线图吗？民主本身是个探索的过程，而且已经有那么多国家成功和失败的经验教训，相信凭中国人的智慧，会找出一条路来的。邓小平当初搞经济改革不也没有现成的蓝图吗？不也是摸着石头过河吗？目前中国的经济发展有目共睹，这也证明了路线图不是必要的。只要有共识，特别是中共不要害怕会失去一些目前所拥有的特权，大方向正确， 还有什么不可以的呢？老农主张一百年民主，也就是从现在起花一百年时间来达到民主的目的，应该问题不大吧？关键是允许把话说出来，把研究做起来，在适当的时候搞试点。
――俺的意思就是不要企图搞那么张“中国民主路线图”。老实说，俺还不想再等一百年，想给个年未对折价。如果能不急不燥，但也不推三阻四的稳步推进，再加上经济不出大的挫折，到世纪中叶左右，比如建国百年时，实现建立比较完善的民主与法制社会，应该是大有希望的。
这又涉及到民主实践问题。他们没有这个实践经验，怎么样才能让他们说出有建设性的话来呢？再说，要民主的人，并不就是民运，他们不能代表民主人士。把民主跟民运等同起来，在老农看来是别有用心的，甚至是恶毒的，是故意转移人们的视线。
――没有实践经验，并不代表不能说出有建设性的话，事实上外国大多数研究相关问题的专家也不见得都亲身搞过政治，而在政治课题上对国家和民族的长远未来也不是只有上了台才能学会。而且很多情况都证明，不仅是说不出有建设性的话的问题，而是一心只要先搞起来，能推翻现在的政权就行。想要民主的人，那是国人的绝大多数，比如在河里调查，俺敢说没人不想中国早日实行优秀的民主制度的。但同样是绝大多数人，都没有兴趣和精力去实际从事之，有兴趣和精力的人也不见得就有机会暴光，而暴光率就象是现代政治的空气一样必不可少。所以，我们现在能听到的那些有名气的人，基本都是西方所赞赏的人物，也多属于激进派。
在美国逢中就反的人多得是，理它干吗？没有美国政府的肯定和邀请，中国官方代表团能去得成吗？一直在研究，而且低调，这就对了。老农也是亲身经历过的。比如加拿大国会就有帮助中国全国人大的项目。实实在在，只是没有多少人注意而已。
――不理不行啊，那些人很有不一般的，有参众议员，有大牌电视、电台、报刊杂志主持人、撰稿人。帽子吓人的不得了。不注意的话，主张和中国接触的人以后可能就都不敢说话了。
老实说，这种低调但实实在在的帮助，欧洲人做得比美国多多了。公平客观的说，除了在根本政治制度（也就是下不下台的问题）上，官方并不是不愿对已知的制度性问题进行改正，比如在司法程序和管理规范上，在国内（主要是学界和内部开明人士）和海外（主要是欧盟和联合国组织）的不断努力呼吁、建议和帮助下，近年来国内的进步很大，至少在较发达的沿海及大中城市里，普通人也越来越愿意用司法手段解决互相间，甚至与政府间的矛盾。我认为，这种进步意义是极其深远的，也是未来实现良好运转的民主制度的必备条件。举个例子，去年的诉政府人事部门歧视乙肝病毒携带者案，由于裁决政府败诉，影响几千万人的规章由此被废。这件事在未来中国的司法史上，很可能会成为一个经典案例，标志着司法权的真正壮大，俺甚至觉得其某种程度可以和六七十年代美国民权案件相比。当然，司法部门中现在同样存在很多腐败、低效和独立性问题（而且尤以法院为甚）。未来短时间内，指望有象美国民权时代那样的大突进不太现实，但这显然是一条正确和正在走着的道路。
家园 这样的讨论不容易 先讲几句题外话，您认错我了。那位兄台能得黑岛人兄弟错爱，自然不是一般人物了。还有，相同的观点就不再提了，咱们专讲不同的，如何？
俺以为根据历史经验，在一定的发展阶段，开明专制比现代民主制更有优势，特别在追赶型国家中，它的主要问题是1。如何保持开明，2。如何在历史任务完成后顺利退出舞台。
老农的观点是，不管什么制度，只要能让中国强大起来，人民富裕起来，大家过日子舒坦，哪怕是纳粹，我也认了。华人世界的开明专制，大概是指新加坡了。但它的经验没有可比性，因为它太小了，哪怕上海，都无法借鉴它的多少经验。而且97年的经济危机几乎让他的开明专制破产。
上半段俺也赞同，不过俺以为国内问题如何尖锐，并不是主要由于政治不清明，事实上，除非绝大多数官员和精英阶层永远都是包拯加雷峰，否则政治清明的程度不可能达到在现有条件下使各种矛盾完全构不成对社会的威胁，而这显然是不可能的。所以，政治清明对于造成国内现有最主要的几个矛盾（可能除了贪污问题），只能暂时治标而不能治本。而且，我还认为，没有发展到一定阶段（这个也和整个世界的相对发展水平有关系），特别是在开放状态下，要长期保持政治相当清明是很困难的。
中国目前的乱象，归根结底是体制原因造成的。而这个体制的症结在于没有有效的监督。这个没有有效的监督的症结在于中共凌驾于国家和法律之上，不肯接受社会的监督，不允许媒体自由暴光，只愿意动用自己的纪律部门所至。所谓自己监督自己，实实在在说，是一句笑话。这点连前委员长乔石都已经指出来了。
所以说，简单调查苏东普通人愿不愿意回到过去，并据结果评定苏东变革是否成功并不客观。当然没几个人会愿意完全回去，人们的本性就是已有的利益都不愿放弃，人们当然希望又有现在的各种自由与活力又有过去的安全感、稳定感。至于年轻人，俺说过了，他们几乎没有对过去真实状态的亲身感受，而接收到的间接资料都是说过去如何如何僵化、破败等的负面信息。自然不可能对其有好感。
你说的话有一定道理。其实，包括苏东自己人也知道并不成功，问题是，有别的选择吗？人民甚至愿意降低生活水准也不愿意回到过去，这其实就是答案。至于年轻人，他们的父母不也每天都在告诉他们过去的事情吗？请注意，这些国家目前已经可以自由发表意见。也就是说，认为过去好，是可以说出来的，没人强迫你信或不信。在这种情况下做出的判断，比信息封锁的状况下做出的判断要可靠得多。
不论是美丽岛案，还是后来的初步开放选举时期，民进党及其它国民党外势力都没有或者说不敢高举台湾本土民粹的牌子，而是主打终结“动员戡乱”时期、实现自由民主的旗帜。陈水扁坐牢好象也不是因为当时他就主张台独，而刺蒋的那个凶手我记得好象是长期居美的，其实当时的台独势力也几乎都流亡在日美。
陈水扁坐牢和那个刺杀案，都是因为台独。而台独，正是民粹孕育的果实。当然，这里面美国、日本的纵容也是不可缺少的外部条件。
没有实践经验，并不代表不能说出有建设性的话，事实上外国大多数研究相关问题的专家也不见得都亲身搞过政治，而在政治课题上对国家和民族的长远未来也不是只有上了台才能学会。而且很多情况都证明，不仅是说不出有建设性的话的问题，而是一心只要先搞起来，能推翻现在的政权就行。想要民主的人，那是国人的绝大多数，比如在河里调查，俺敢说没人不想中国早日实行优秀的民主制度的。但同样是绝大多数人，都没有兴趣和精力去实际从事之，有兴趣和精力的人也不见得就有机会暴光，而暴光率就象是现代政治的空气一样必不可少。所以，我们现在能听到的那些有名气的人，基本都是西方所赞赏的人物，也多属于激进派。
你说得对，那些专家并不见得有实践经验，但，他们有几百年的传沉。民主的兴趣是人天生的本能，实践也是每天都在进行的。至于暴光的，当然是激进派。不激进，何以暴光呢？何以吸引人们的眼球呢？他们只是少数，不能代表大多数要求民主的人。把他们同大多数要求民主的人等同起来，是不公平的。试问，你愿意把胡耀邦和赵紫阳与他们等同起来吗？这是因探索民主而下台的两任总书记。他们之所以把这两任总书记挂在嘴边，还不是因为中共自己不敢讲民主，忌讳讲民主？如果中共哪天勇敢地开始大声说，我要民主，试想，还有他们的说话余地吗？民运堕落到目前这个地步，老农实在替他们惋惜，也深刻体认到其实民运懂民主的不多。
不理不行啊，那些人很有不一般的，有参众议员，有大牌电视、电台、报刊杂志主持人、撰稿人。帽子吓人的不得了。不注意的话，主张和中国接触的人以后可能就都不敢说话了。
美国是个言论自由的国家，议员要讲话，没人能让他封嘴。同样，不也有议员赞扬的么？有一件事，老农终生难忘：奥斯卡颁奖仪式上，一个获奖导演（可惜记不起他的名字了）大声说，"Shame on you, Bush!"