主题：帮人发一帖，请人间树马大善人及古文化爱好者朋友们进来一叙 -- 风中的羌笛
家园 岁差 在好几个贴子里都提到了岁差，其实没有迹象表明人间树会不懂得通过放狗或百度以及翻书查到一个现代岁差值或是关于岁差的解释。他只是提到岁差不稳定。维基上的最新岁差进动变化律公式如下：
p = 5,028.796195 + 2.2108696×T +高階項
T是J2000儒略世纪数，以2000年为起点，之后的世纪为正，之前为负。可以看出p是随T变化而变化的，T越大，p和现代值相差越大。而且到一定程度，这个公式就无效。
如果真要在这个问题上为难人间树，那么应该证明岁差是稳定的，这个当然很难。或退一步，证明它对讨论的问题没有影响。
我的建议是就此打住，相信这几天来大家对天文学已经开始有点审美疲劳了。
家园 关于贴中四星定位的方法 再补充几句。
“天赤道与黄道相交，产生了两个交点，即春分点和秋分点，黄道上与这两个交点相距90°的另两个点就是夏至点和冬至点。由此可知，由冬至所对应的“星昴”到春分所对应的“星鸟”，二者距度也与两至点有90度的差，换算成古度即约92度”
这个思路虽然很清晰，但“冬至和春分感测昏中星的时刻不同”的影响恐怕并不如帖主所说那样容易解决。竺可桢在《论以岁差定四仲中星年代》一文对《汉书律历志》中的四昏星进行了测算，结果见下表：
外链图片需谨慎，可能会被源头改从乙栏可以看出，四星相距均不在90度。观测和计时手段都已经较进步的汉代在观测昏中星时应该仍采用等待自然天黑的办法。四星相距不平均的原因当是观测时刻的不同。
但马大善人有个思路很好，就是春分和秋分的观测时刻相同，所以春分昏星和秋分昏星相距应该在180度，这个简洁的办法可以用上表的数据进行验证。根据这样的算法，如果秋分中星是虚，在观测结果准确的情况下，那么春分应该星。夏至和冬至就不能这么算。
但江晓原《回天》中在观测地为北纬34度，太阳入地7度的情况下计算结果是星鸟（星宿一，长蛇a）定年为前1380年，星虚定年为前1180年，二者定年并不一致。也就是说假设二现象为同时刻同地点的观测结果的定年不一致，原因不知何在。
家园 确认一下。 1.此帖的参与者与某位女士没有联系。这里的口水不会被添油加醋去打搅她的清静。
2.高度关注及其马甲的是公是母，有没有病，双亲健在否。根据高度关注的理论这个事关我的名节，还是先搞明白的为好。
家园 小朋友刷过牙啦，还是不是太干净啊。 先照个相吧。可惜之前提议夜深被窝里自摸的一段给吃回去了。
几个问题的辨析一、关于“星鸟”的具体分析
当今研究已确证“昴”接近于尧时代，而另外三点晚于该点。对《尧典》的解读，“昴”是个公认的选择。在前面，我已经说过由《后汉书律历志》得出由昴到星计算距度为九十四古度，有仁兄说这恰好说明应该是星张！对此我要加以说明，正如前面人间树所提到的常识，天赤道与黄道相交，产生了两个交点，即春分点和秋分点，黄道上与这两个交点相距90°的另两个点就是夏至点和冬至点。（人间树 【原创】再谈岁差——纤纤淑语到底错在哪里2010-10-24 06:29:55）由此可知，由冬至所对应的“星昴”到春分所对应的“星鸟”，二者距度也与两至点有90度的差，换算成古度即约92度，并未超出星宿范围。而按人间树所引证的与《淮南子-天文训》内容基本一致的《汉书．律历志》的“角十二， 亢九， 氐十五， 房五， 心五， 尾十八， 箕十一，斗二十六， 牛八， 女十二， 虚十， 危十七， 营室十六， 壁九，奎十六， 娄十二， 胃十四， 昴十一， 毕十六， 觜二， 参九，井三十三， 鬼四， 柳十五， 星七， 张十八， 翼十八， 轸十七”计算，由“昴”到“星”是（昴11+ 毕16+ 觜2+ 参9+井33+ 鬼4+ 柳15+ 星7=97）度，那么“星鸟”星“星”不知为何不能成立？马大善人在“2010-10-28 19:54:36继续星鸟的讨论”认为“算式从昴12累加到星7，得出了是从昂到张，不是从昂到星的跨度。第二，没有考虑冬至和春分感测昏中星的时刻不通。第三，尧典中日短星昂和其他三星不符疑为不同时代的观测数据，从昂到鸟没有意义。”这明显与我所举诸证据相违背。至于感测昏中星的时刻不同的问题，点的选择是长年累月的经验得出的结果，时刻不同的问题对初期观测可能有影响，但对此绝对不能夸大。
四象二十八宿是逐渐形成的，“二十八宿在四象”的观念形成很早，至战国初已见于记载。十二辰的观念也于此时出现。《尧典》其文的写作有两周文化的元素，因此有人以“星鸟以柳”做标准，是符合公元前二千年后夏商两周具体观测情况的。鉴于四象理论保守估计在战国才成熟，星鸟为柳也是很自然的。至于有仁兄推到张甚至于翼，这对于我们的研究没有什么影响，也与夏商两周时期的星象不符。
二、“星昴”问题的理解
一个理解上的败笔，能得到这么多位仁兄的相助，甚为欣慰！昨晚有仁兄将“昴”作为近于尧时代来解，以满足星张，这大可不必了。尧年代与三代断代具体考证息息相关，既然诸位不相信夏当在公元前二十一、二世纪左右，那么以此为立论基础的尧年代即公元前二十四世纪“鸟星在星宿”则就不必谈了 。由江晓原教授给出星昴的上限在前两千七百年，那么所对应的春分星鸟为星“星”也可至前两千七百年，星张也得到其稍早甚至于前三千年前了！”
三、岁差问题
岁差即为地球自转轴的进动引起春分点位移的现象。在日、月的引力作用下，地球自转轴的空间指向并不固定，呈现为绕一条通过地心并与黄道面垂直的轴线缓慢而连续地运动，每约25800年顺时针方向（从北半球看）旋转一周 ，形成一个圆锥面。此圆锥面的顶角等于黄赤交角 （23.5°26＇21〃） 。 于是天极在天球上绕黄极形成一个半径为 23.5° 的小圆 ， 也使春分点沿黄道以与太阳周年视运动相反的方向每25800年旋转一周 ，每年西移约 50.3 〃。 这种由太阳和月球引起的地轴的长期进动（或称旋进）称为日月岁差。此外，在行星的引力作用下，地球公转轨道平面不断地改变位置，这不仅使黄赤交角改变，还使春分点沿赤道产生一个微小的位移，其方向与日月岁差相反，这一效应称为行星岁差。行星岁差使春分点沿赤道每年东移约0.13〃。日月岁差和行星岁差的综合作用使天体的坐标如赤经、赤纬等发生变化，一年内的变化量称为周年岁差。此外，根据广义相对论，旋转物体的自转轴会在空间产生相对论性进动，称为测地岁差。地球的测地岁差为1.98〃／世纪，方向为逆时针方向。地球赤道与其公转的轨道“黄道”并不重合，他们所在的面的交点就是春分点和秋分点。太阳从春分点再回到春分点的时间叫做回归年，地球公转一年所需时间叫做恒星年。回归年比恒星年短约20分钟，为地球运动时受其他天体引力作用使地轴发生周期性变化所致。
有人说这是“西方”数据，那么什么是“东方”数据？一个对连精密如一年为365.2422日的值都不信，由此对七十一年多一度都不信的人，能否称得上真正做学问的人？
四、”柳为鸟注”问题
注通咮，不是一个简单的通假。如果没有所谓解释，我相信诸位仁兄会有更精彩的解法。学术理解本来就不可能一蹴而就，有所疑难歧义相互切磋探讨即可，而冷嘲热讽极其能事，则非学问探讨所能言表。有错，我错得实在，认得实在还解得实在。只闻他人之非，而不见自己之过，只求一时口舌之快，而罔顾他人感受，岂非与禽兽同哉？
五、“戚戚”问题
(1).相亲的样子。《诗·大雅·行苇》：“戚戚兄弟，莫远具尔。” 《毛 传》：“戚戚，内相亲也。” 三国·魏·曹植 《求通亲亲表》：“退省诸王，常有戚戚具尔之心。”《南史·谢弘微传》：“ 混诗所言：‘昔为乌衣游，戚戚皆亲姓。’”
(2).忧惧貌；忧伤貌。《论语·述而》：“君子坦荡荡，小人长戚戚。” 何晏 集解引 郑玄 曰：“长戚戚，多忧惧。”《汉书·韦玄成传》：“今我度兹，戚戚其惧。” 晋 陶潜 《五柳先生传》：“不戚戚於贫贱，不汲汲於富贵。” 宋 李清照 《声声慢》词：“寻寻觅觅，冷冷清清，凄凄惨惨戚戚。” 鲁迅 《三闲集·通信》：“虽然明知道这是浅薄的人道主义，不时髦已经有两三年了，但因为小资产阶级根性未除，于心总是戚戚。”
(3).心动貌。《孟子·梁惠王上》：“夫子言之，於我心有戚戚焉。” 赵岐 注：“戚戚然，心有动也。”《老残游记》第二回：“ 梦湘 先生论得透辟极了，於我心有戚戚焉。” (4).低语声。 吴组缃 《山洪》六：“别人的戚戚低语，反而静下来了。” （5）急促的样子。《汉书·李寻传》：“治国故不可以戚戚，欲速则不达。” 唐·孟郊 《弦歌行》：“暗中崒崒拽茅鞭，倮足朱褌行戚戚。”
马大善人只取其中一个意思，还引经据典说自己没错。请你自己看看戚戚这词的意思有多少种？自己在遣词造句要注意语境，不能想当然。语涉别人长辈想要表达什么，阁下心知肚明。用词所非其境，明矣！
通宝推：wooxiao,
最后于2010-10-31 10:52:12改,共1次;
家园 实在看得有些糊涂 1.
一、关于“星鸟”的具体分析既然承认“当今研究已确证“昴”接近于尧时代，而另外三点晚于该点”这个事实，还费劲算“星昴”到“星鸟”的角度干什么，这不是“关公战秦琼”吗。
2.
二“星昴”问题的理解人间树对“日短星昴”理解有什么问题吗？
3.
三、岁差问题现在对岁差原因并没有一个得到公认的解释。再说岁差的原因的理解并不影响对岁差的计算。
中国古代天文家是以地球轴为不变基轴的，而以黄道为变动量。现代西方是以黄道为基准面，以地球轴为变动量围绕黄道做锥形运转的。所以是两个不同的系统。其实这两系统是一回事情，中国古代天文以地球轴为不变基轴其实就是以天赤道为基准面，数字上反过来就是。只是中国古代天文的一周是365.25度，和现代的360度略有差别。
这些人间树都知道。
4.
四、”柳为鸟注”问题我记得人间树是这样说的：史记说，柳为鸟注，汉书说，柳为鸟喙，注，前人解释说通咮，而咮——鸟口也。——说文。 何来“我相信诸位仁兄会有更精彩的解法。”又何来：“而不见自己之过，只求一时口舌之快，而罔顾他人感受，岂非与禽兽同哉？”
过了。
5.
五、“戚戚”问题没有看到人间树说过这个问题，也懒的细看。
家园 实际上，所有人还是在回避一种最大可能。 《尧典》的星象，晋代大天文学家虞喜已经解读过了。53度的跨度差，这是虞喜的结论，不一定对，但作为中国历史上数得着的大天文学家之一。虞喜解读《尧典》的星象比今天专家们解读的准的可能性还是相当的大。毕竟具体的观测方法，怎么定星，文献没有详细记录。但作为天文学家群体，从上古到汉代到晋代，这些观测方法的要点，细节在这个群体里口口相传，师傅传徒弟流传下来的概率还是不小的。而那些古代观测方法，到了近代，现代科学引入后，可能在最近这几百年失传。毕竟，利玛窦在明朝末期就已经把西方一些科学引进了。而这些东西，又最可能在朝廷掌握的天文观测等领域应用。传统方法的细节，很有可能被西方近代方法替代失传。
而71*53 这个数据，直接会把尧典成书时代推到5400年前左右，整个上古历史的基础就会完全改写。所以专家都是在这里拼命打马虎眼吧了。岁差50年还是70年这都是马虎眼，虞喜认为尧典时代距离公元330年 2700多年，用2700/53 求出50年一度的岁差。但岁差70年一度是大自然决定的，不会因为人类的记载就变化。如果53度的跨度没有错，那么错的只能是虞喜对尧典成书年代的推断错误。就是他应该用3750/53=70。
尧典混入更早的记录，虞喜观测有误，观测时间纬度有差异等等，都有可能造成71*53这个公式不成立，不错，这个没问题。但是，就是没有人敢说，如果尧典没记错，如果虞喜没观测错怎么办？71*53是不是有依据的科学数据？所有人都在回避。而这种可能性，也许是最大的。
家园 【商榷】 沙包同志，您能不能不掺和这事了？纤学生就被你绕晕了一急之下才出了个小错（岁差跟她发的那文章本没有什么关系，而古天文也原不是她所长）。结果你看都闹出这么大的动静。
竺老的文章您又不是没看，怎么还闹出“如果尧典没记错，如果虞喜没观测错”这样的假设来？难到你真不明白什么叫四星不可调的结论？这个“四星不可调和”可不是你把尧典时间向前移那么一千多年可以解决的。
- 复 【商榷】
家园 随便给别人起外号，不知道您有外号没？让我们也叫叫。 可惜我不能丢草！
- 复 【商榷】
家园 所谓四星不可调和和53度有根本逻辑冲突吗？ 这事本来我就是正主。纤同学的大字报本来就是对着我来的，那众多跟着痛扁沙包的同学也是瞄准的我。我比较克制没有当时就反击不代表我认为争论的事情就这么算了，这个理就一个马虎眼就能过去了。
所谓“四星不可调和”只是现代历史学者的说法，一个简单的逻辑问题。虞喜作为天文学家，观测2分2至是必然的，他既然敢把和尧典不一致的冬至点太阳位置提出来，那么他观测夏至，春分，秋分的时候就不会比较一下尧典了？也许是虞喜忘了，没有分析另三个时间点，也许是虞喜按他的观测方法，认为四星可以调和。
竺可桢的论文里，也充满了各种前提和假设。比如不能早于bc2400,这就是属于硬约束，早于这个时间的星象，他根本就没分析过。但他分析西汉岁差到现代的记录，用30度左右对应2117年，他还是认为很精确的。我只问你一句，有专家按5400年左右分析过四星的位置问题没有？有吗？
实际上，虞喜是明确认为，当时冬至点到尧典时代的差距就是53度。光这一点，71*53的公式就已经可以应用了。在研究尧典时代是怎么观测星象方面，竺可桢未必比作为中国古代天文学者翘楚之一，更熟悉古代观测方法和细节的虞喜权威。
家园 【商榷】四星不可调和和53度 泉同学：看来您对此还是有些冤气啊！很好很好，“久在军中，有些火气”嘛。我想我还是先道个歉吧，虽然“沙包”二字是您自己提出来的，我在这里乱叫还是很不好的，敬请您原谅。
虞喜的53度是跟据他的观测和尧典记录进行对比，以日短星昴作为观测的对比点而得出的结论。现代天文学承认虞喜的观测结果（这里还是应该指出，虞喜的观测结果中，其四星调合还是有2度左右的误差的），现代天文学也承认虞喜的计算方法的正确性。所以对于虞喜的53度结果，我们考虑到虞喜所处的年代的历史局限性，表示了接受和赞赏（请注意我没有提到尧典记录的观测结果）。
但是若是任何一位现代天文工作者或天文专业学生跟据虞喜的观测结果和尧典记录来作出同样的53度结论，他是要受到批评的。因为在尧典记录的观测结果中，昴星出现在它不应该出现的位置，它跟其他三星的位置自相矛盾（昴星跟其他三星不可调和，竺老的结论是差了24度之多）。这个四星不可调和，跟观测所处的年代并没有关系。就是按你所说的，按5400年前左右来分析过四星的位置，尧典记录的观测结果也还是不可调和的（昴星跟其他三星的相对位置是基本不变的）。也就是说尧典记录的观测结果不能作为现代天文的岁差基本计算数据，其计算误差有3500年之多。
若仅仅作出四星不可调和的结论，竺老1924年的论文还是不成其为论文的，竺老的贡献在于，在承认尧典中昴星观测错位的基础上，在尧典其他三星的为基础进行调和，对比当时的其他记录和考古学证据，得出了尧典记录为殷末周初之现象（1200BC-——1000BC）。这其实也就是你所提到的对另三个时间点的分析。
我们没有虞喜对另三个时间点分析的纪录，但我们可以肯定的说，若虞喜对另三个时间点进行了分析，他也会得出跟竺老相近的结论。毕竟原始数据是一样的，而计算方法也是基本一致的。
家园 老兄,问题就在于观测的时间和方法 按照地球自转,看某颗星,无非是在何时,在何方而已.
所以,观测方法不确定,日短在昴可以指任何时候的星象,包括现在.
要说竺老假设,他也只假设了观测的方法而已:大昏时观测(大昏是指太阳下山后18分钟),而他用他假设的观测方法推算汉代的结果,和文献记载符合得很好,以此验证他的假设合理.然后,再用这个方法去推算尧典记载,发现四星不可调和.
所以,你要质疑,也只能质疑他假设的观测方法不合理(确实有其他方法),而不是其他.你以为他也会犯常识性的错误么?!你哪里看到"不能早于bc2400"是硬性约束了?我看他对尧是什么时候人根本没有结论.
你没有仔细看那片文章.