主题：人神对决，东方曙光 -- 唵啊吽
家园 对。 而且是关键的一步。
家园 中国的现状其实就是放大版的洋务运动 我们受的中学历史教育，都把洋务运动归结为一次不成功的尝试，而且定论为方向性错误。这个是可以理解的，因为不论国共都是革命党出身，必须要坚持革命的不可避免，唯有革命才能救中国，这样才能坚持政权的合法性。
但是仔细看看，中国近代到今天包括改革开放实际上已经回归了洋务运动。中学为体，除了废除了皇帝，依然沿用着中央集权加地方大员式的官僚制度。公务员考试是科举制的变相回归。外来引进的马克思主义基本上已弃用，而传统儒家呈现复兴之象。西学为用，西方的科学技术为全民所接受，经济上通过大量引进外资设厂来提高产业水平，并建立了威权下的市场经济格局。总体上我们今天是成功的。所以现实证明，当初的洋务运动虽然失败，但原则上方向上其实是正确的，应当重新评价。
家园 老说聂士诚多勇，问题是八国联军时，聂部的装备比联军好 而不是传说的差。
和影视作品完全相反的是，例次战争中，清军恰恰是被肉搏击溃的。
清基于儒家和地主乡绅的社会管理水平，可见一斑。
其实现在也一样，很多人嘴上说什么学习西方，但他们那套东西摆开来看，完全是封建时代土地主加县太爷的那套玩艺。
完全和现代社会管理，不搭界。
如果现在中国的发展，搞成了洋务运动，那我们就等着倒楣吧。
家园 有没有什么史料证明啊，虽然直觉上觉得老兄说的不错 家园 这是八国联军的，另外我记得 http://www.360doc.com/content/11/0327/12/3122618_105049586.shtml
这方面资料不少，不过比较零散，先看这个吧，洋务运动后，清真是连进口到生产，搞来不少好东西，但很多东西不是放在库里，就是使用不当。
我看过一个八国联军回忆说，和义和团一部作战，子弹横飞，但基本都是从头上飞的，实际没人中弹。这是可信的，由于后坐力，不太会打枪的人，最多只会瞄准，但一般不会控制后坐力，所以弹道高于瞄准是普遍的。清和义和团谈和共抗联军后，增向一部分团民发了枪，相关回忆显然是碰到了这些刚拿到枪的团民。
但团民不是正规军，他们用枪不熟是正常的，几天前政府军还在杀他们。
但清军是正规军，他们的战果比团民好点，但实在是不多，我看到一个记录，一支联军被追的跑，跑到个清军的军火库，守库的人全跑了，里面枪枝弹药无数。最后这支联军是靠这个军火库里的枪弹守住了。
这个视频很长，中间提了一段。
http://xiyou.cntv.cn/v-c6fe7af4-cf00-11e0-89a1-001e0bd5b3ca.html
这事太丢人了，所以虽然很多零碎的记载，但实在是不多。我们拍片子，最后还能咬一下，枪炮不行，抡大刀我们还能杀几个洋鬼子，其实哪？
大清的兵很多是在用火器对打时坚守阵地，人家一刺刀冲锋就崩了。
当然也有例外，英法联军时僧王的骑兵怎么完的，冲到离敌几十米时，停下来，站在那里射箭。
一没有侧迂回，二没有突入砍杀，杀后人家连枪带炮一顿打，就跑散了。
说实在的，连冷兵时代的骑兵战术，大部分他们都忘了。
他们那次倒是完全被火力打败的，可如果他们完全记得冷兵时代的侧后迂回和突入砍杀，也不至于停在那里叫人用枪炮轰吧。
家园 清朝真是中国历史的一个异数 汉人自治结果搞成内部斗成一锅粥，于是儒家请了满人来当这个头，满人战战兢兢尽忠职守地守了好几代，的确是中国历史上难得的政治清明，文治武功皆出色的时期。满清的军事与儒家的文治可以算是中国历史上最完美的一种结合。只可惜这种完美是以创新被极度扼杀为代价的，于是偌大一个帝国被区区西方蛮子的几条破船给翻了盘，真可谓奇耻大辱。这几乎也坐实了一件事：一味求稳的社会是没有指望的，必须要让社会处于一定的忧患中。
所谓生于忧患而死于安乐，只是从小我们的教育已经多少有点变味，一味把“好死不如赖活”“人不为己天诛地灭”的思想潜移默化进我们的脑子。使得很多人都变成了既懦弱怕死，又得势乖张的矛盾体，象极了西方自古以来充斥在下层的那些懦夫。
还好我们的文化已经对这种思维有极强的免疫力，只要看过二十四史中的一部分，就可以逐步脱离那种卑劣的人格。
人类社会是人的社会，现代西方文明主导下的所谓“现代文明”，其方向却是把人单一化，机器化。吃饭都成吃药，标准化无所不在的社会，最终的结果就是绝大多数人都进入MATRIX系统，成为细胞，自主意识被严格限制。因此片面强调现代文明的所谓“先进性”，一味贬低中国传统文化，这可不见得很明智。
家园 为啥我不是这么认为呢 明史被篡改，清史被一帮遗老写得天花乱坠。就慈禧这个老XX说的那些话我恶心。我认为中国最黑暗的朝代就是清没有之一。
个人比较喜欢工程师治国，工科生更实在和具有行动力。文科生就...是清谈误国啊（我认识的大多数文科生都是这样夸夸其谈没有任何工作和实践能力，在学生会都是如此）~各位文科大大别拍我啊！
家园 管理也是门技术活 现在说的“科学”管理，里面就没那些清谈的多少事。
倒也不是说一定要工程师治国，只是工程师比较多的有这种科学思维，但问题是工程师们比较容易被清谈的忽悠（具体的可以到现实中去看，大部分工程师们对社会问题那个偏见恐怕比砖家们更顽固）。而一般社科类的不容易被忽悠，但大部分会陷入空谈，只有少部分会文理思维融汇，这类是大才。
- 复 管理也是门技术活
家园 工程师长处就是专业 其实所谓的中学为体西学为用本来也不错。但就是忽视了100多年的科技代差有多巨大。而这个代差最显著的地方就是要用专业人员管理专业事情，进而提高专业人员的素质。就这么简单的道理。然后这条简单道理就被西方人用无数迷信，包括现在的流行的各种新奇概念遮蔽起来。
工程师长处就是专业。我觉得这点正到位！
说起西方声称的制度优势，真是个笑话... 到现在西方人类社会还是个婴儿期。自己拉屎拉尿都不会处理的。中国好歹已经是幼儿甚至青年期，对于社会责任是真正理解而不是嘴上说说的。
- 复 管理也是门技术活
家园 呃，所以天才少啊~ 记得忙总说过现在的体制是精英逆向淘汰，希望那些大才能更黑厚一些。哈哈
家园 因为你盯着的是清朝后半段 wild老兄说的是康雍乾
后来说的工程师治国跟wild老兄说的儒家文治加满族军事根本就不是一码事么
家园 呵呵，后面关于工程师的地方的我是有感而发罢了 至于前面的话，我感觉其实清把中国从一个有着资本主义萌芽的国家（教科书语）硬生生的拉回了半封建半奴隶社会。至于满洲的军事到了康熙时候基本算是古代军队的中下水平，和唐初汉末可能都不在一个数量级上吧。至于满洲皇帝的能力我觉得大多就是搞搞派系平衡外顺便公费旅游，兴趣来了篡改个明史啥的。纵观整个清朝就是我华夏的脊梁被抽去的朝代，要说完美就是对士大夫和平民完美的奴化！
家园 这个仁者见仁智者见智 俺是觉得只要汉族的主流文化还是儒家那套思想就不可能真正的进入资本主义更何况资本主义本身并不强大 强大的是资本主义推动了社会对新资源 新技术的追求 再我们那个嘲笑奇技淫巧的时代我觉得即使进入资本主义恐怕也是西班牙葡萄牙似的 所以站在儒家的角度上讲满清的前几位皇帝表现还是不错的 至少我觉得换一个汉人未必能做的多好
家园 这个我很赞同 毕竟他们前期的皇帝还是生于忧患的（PS：康熙还挺能生的
），我个人觉得明缺的是一种自上而下的思想改革的契机。而清则是为了本族的利益把全社会往后拉陪着他们倒退，最后新思想的萌芽被清军和李闯练手扼杀，旧思想则更加后退，这个国家也就慢慢没希望了。可能我说的有点转进的意思，李兄莫怪
家园 说得对，清朝的确是巅峰了，而且政治上除了文字狱还算可以