主题：【原创】茗谈(二十二) -- 本嘉明
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家园 质疑一下 海洋生态的这个基础其实是比较脆弱的，一旦海水成分，养分，温度等的比例平衡被打破，食物链就很难维持下去。远离陆地200公里的海洋是死气沉沉的“荒漠”，生物量极少，就是因为缺少必要的养分。而在人类工程实践中也有类似的例子，用反渗透处理过的污水，排放到近海，结果在排放口周围造成大范围的“死区”，最后不得再人为向排放的水中添加“杂质”。1、远离陆地200公里的海洋是死气沉沉的“荒漠”
这样的话南海里面应该没有渔民了？太平洋里面就更不用说了。那么多远洋捕捞渔船肯定是幻觉。
2、而在人类工程实践中也有类似的例子，用反渗透处理过的污水，排放到近海，结果在排放口周围造成大范围的“死区”，最后不得再人为向排放的水中添加“杂质”。
反渗透处理过的污水这么干净，连鱼都养不活，这成本得多高啊？拍到海里面，哪个国家这么浪费？干嘛不用来供城市用水？即使是用于中水，也是很好的啊？
要对近海水质产生影响，那得多大的流量啊？这肯定得是一个河流的入海口吧？那在史前没有人类的污染物排放的时候，这片海都是“死区”了？难道是那个国家把整个河流的天然和非天然来水都反渗透了一下？他们是吃多了撑的还是没吃饱饿的啊？
你的证据就这么两个，可是都很难经得起推敲啊？我确实赞同你的观点，但也不宜用这种夸大其词的证据啊。
- 复 质疑一下
家园 回答这两个问题 第一个，南海不是完全的“空荡荡”的海，上面分布有很多岛屿，而去南海打渔的渔民，肯定是不会离开大陆或者岛屿很远的。超过大陆架的范围，基本上就没有什么了。 所谓的远洋捕鱼也不是去开船去大洋的中间捕捞，那里捕不到什么。只是相对于近海捕捞，走的更远一些，或者是去远离大陆的岛屿附近捕捞。因为这种捕捞一走就是很长时间，对船的要求高，对冷冻保鲜的要求高，一般近海捕捞的船达不到这个要求，所以才单独分出来所谓远洋捕捞，这个不能直接从字面上理解。
第二个，你感兴趣可以去搜Orange County Water District，他们有一个项目，就是把经过污水处理厂处理过的生活污水，用超滤，反渗透，高级氧化等工艺处理，处理能力大约是135MGD，也就是135百万加仑/天。 这个厂我去参观过几次，规模很大，特别是反渗透设备的厂房，很壮观。 他们处理好的水，不是直接排放到海里，而是一部分用水泵打回到地下，一部分打到几个人工湖去，让水自然渗透下去。成本嘛，好像硬件就上百亿美金了吧，运行费用不记得了，反正不便宜。 我去参观的时候，他们特意提到反渗透过的水不能直接排放到海里（不是反渗透浓缩的那部分废水，就是反渗透后的清水），并且举了个例子，是某个类似的处理厂，反渗透处理过的水直接排到海里，一段时间后发现排放口附近很大范围变成了“死区”，没办法只好人工向处理过的水里再添加杂质。具体是哪儿的哪个厂我一下子还真想不起来了，但是这个事情我印象很深，因为这个后果确实比较特殊。
哦，刚才把水量给忘了，不知道能不能加上：
关于水量。海洋生态能承受的比重范围大约是1.020到1.023之间，小于或者超过这个范围，都会影响海洋生态。其实余量是很小的，人类活动完全可以影响近海海水，使之偏离这个范围。 这仅仅是比重一项而已，其他的还有如温度，各种物质的含量，比例等等。
- 复 回答这两个问题
家园 渔场不一定都在大陆架上 超过大陆架的范围，基本上就没有什么了。 所谓的远洋捕鱼也不是去开船去大洋的中间捕捞，那里捕不到什么。只要能把底层养分带上来的海区都可以是渔场。
大洋中间较少捕捞是因为一般渔船没有远洋能力，所以远洋渔船一般都是捕捞高价值渔获---比如金枪鱼或鲸鱼（小日本最喜欢）。在美国东北部Boston的Gloucester港的渔民（你能发准Gloucester这个音吗？）将金枪鱼捕获后，通知直升机（一直在渔场上空盘旋）将渔获送往渔港，然后空运日本，从捕获到日本东京寿司店出售全过程有时可以不超过24小时。
远洋深海拖网渔船队一般配备加工母船，将渔获在母船上处理，所以冷冻不是一个问题。
在水深 200 米以内的浅海范围内，一般拥有丰富的大陆冲积物和营养物质(饵料)，大都能形成优良的渔场。
深海中，如拥有自下而上的上升水流区域或对流旺盛的水域也可成为良好的渔场（比如秘鲁外海渔场--世界四大渔场之一）。
在水温跃层明显处、水流静稳或水文稳定处、两种不同水流交汇处、水下浅滩、水底有植物丛生成或动物聚集的水域、及生物障碍线边缘区域，都能形成渔场。
渔场的分类 海洋渔场从地理角度一般可分为：
①大陆架渔场。水深在200米以内,其中按离陆远近及水深不同，又可分为沿海渔场、近海渔场和外海渔场。中国习惯上将水深浅于40米的海区称沿海渔场，40～80米的海区称近海渔场，80米以上的称外海渔场。
②深海渔场。一般远离海岸,水深自大陆架边缘200米起，至水深1000米以上。目前底拖网作业的最深水域已达1800米。渔获物以底层或靠近底层的捕捞对象为主。
③洋区渔场。一般位于洋区，渔获物以中上层的捕捞对象为主。多属上层渔场，如各大洋的金枪鱼延绳钓和赤道金枪鱼围网渔场等。
④极地渔场。接近南、北极的高纬度海区，有极为丰富的水生生物资源，如南极燐虾，为极有前途、可供开发的渔场。
在上述各类渔场中，深海渔场位于大陆斜坡海区，尚未得到充分开发，产量比重仅在5％以内。
家园 恩，是的，是有特殊区域。
- 复 回答这两个问题
家园 还是有问题 海水，特别是近海海水，是整个海洋生态系统中最重要的一个环节。河流常年冲刷，把陆地上的矿物质，微量元素等带到近海，才能满足浮游生物的需求，进而形成海洋食物链中最基础的一环，进而支撑起整个海洋生态。远海岛屿上，不都是有河流的
我觉得关键的也许是适当的海水高度适合珊瑚等生物成长，从而可以有一个相对比较大的生态系统，种类会比较丰富；
有了河流注入更多营养元素可以更丰富，属于锦上添花
有洋流的存在，可以从近岸运送营养物质到远离陆地的中心，远离陆地的中心，生态系统可能脆弱一些，种类少一些，要说全部是荒漠我觉得不太可能（当然看荒漠的定义了
）人类改造自然的活动关键是把握一个度，
就像从海中取水，你舀一瓢水会造成海洋近岸生态系统崩溃么？不会；
但把海洋整个淘干了（楼下那谁说的来着？
）肯定影响会很大，在这中间必然存在着一个取水量的范围，在此之下基本没有影响，在此之上影响就不能忽视，只要保持取水量远离该范围，应该就是可以的
数学上这叫做什么连续性定理吧，忘光了也要卖弄一下
一说取水（可以替换为建坝等行为，日后或许还可以是星际探索
）就谈到会影响生态系统，结果是不可预料的，所以啥也不能干，我觉得这在哲学上可以称之为“不可知论”- 复 还是有问题
家园 海洋生态的基础是浮游生物 几乎所有的海洋生态系统，都是从浮游生物开始的。浮游生物就如同陆地上的植物，起到把太阳的辐射能量，转化为化学能量，并可以被其他生物使用的作用，所以没有浮游生物的海洋，就是海上荒漠。（有一个例外，就是深海“热泉”，那是个特殊的，独立的生态系统，靠的是特殊的嗜热细菌，利用“热泉”喷出的硫化氢为“养分”来获取能量，进而支撑起这个特殊的系统，这个系统很小，不稳定，不在咱们讨论的范围内）
矿物质，微量元素，是浮游生物必要的“营养成分”，没有这些元素，浮游生物就无法生存。 而这些元素，主要都是从陆地上来的。所以为什么近海的生物丰富，生物量大，而远洋，深海基本上就没有什么生物了。 这也是我说的，水里携带的物质，对于水体周围的环境来说，可能和水本身一样重要。
这些元素，被浮游生物吸收，然后浮游生物被虾，鱼等捕食富集起来，还有一大部分被珊瑚捕食后“固化”在珊瑚中。这些鱼骨，虾壳，珊瑚，把大量的元素富集起来，沉到海底，然后随着地球板块的移动，慢慢地“下沉”，被带到地壳中，然后再经过亿万年的地质运动，又移动到陆地上，然后再被雨水等冲刷，重新回到海洋中，完成一个循环。
另说一个题外话，海洋中的浮游生物才是真正的“地球之肺”，如果我没记错的话，浮游生物的产氧量占地球总产氧量的60%以上，远超过绿色植物。
- 复 回答这两个问题
家园 你这解释是自相矛盾嘛 或者是去远离大陆的岛屿附近捕捞也就是说只要临近陆地就可以了，不用河流入海口了？
反渗透处理过的水直接排到海里，一段时间后发现排放口附近很大范围变成了“死区”这仍然临近陆地啊，为什么就“死区”了呢？看来还是要有河流入海口才行了？可是南海中间可没有可以形成河流的岛啊，哪来的入海口？
究竟要不要入海口呢？要的话，世界上入海口数量可是少得可怜，恐怕养不起那么多渔民。不要的话，各种洋流之类的海水运动很频繁，只要深度不是太大的地方都无所谓，和距岸边多远又有什么关系？
家园 再回答一下。 实际上重要的不是河流，而是从陆地上以某种方式进入到近海的物质（比如矿物元素等）。河流只是这些物质进入海洋的最重要的渠道而已，其“效果”比较明显，所以我举这个为例。你可以看看我的原帖，我的意思是要说明，水本身不是简单的一种资源。对于水体周围的环境来说，水带来的物质和能量，和水本身一样重要。在现实中，河口附近往往也都是生物物种丰富，数量巨大的区域，大的渔场一般也都是在河口的入海口附近。这也可以回答你关于海岛上没有河流为何同样重要的问题。雨水的冲刷可以达到同样的效果；海浪常年冲刷海岸，礁石，沙滩，也可以达到同样的效果，不一定非要有河。
至于反渗透的水排到海里形成“死区”，是因为这些水严重改变了周围海水的成分，尽管确实临近陆地，但是人为的影响已经超过自然承受的范围了，所以会有“死区”。
家园 好奇的问一下， 沟通两大洋的苏伊士运河、巴拿马运河，我国的灵渠、京杭大运河都对环境产生了哪些影响？
- 复 好奇的问一下，
家园 要评价这几个工程的环境影响，必须有足够的资料 就是说，必须要有工程修建前和修建后，周边环境的确切调查资料，才好下结论。你说的这几个工程，我手里是没有这些资料的，所以确实不好说具体的产生了哪些影响。
其中巴拿马运河并不能说是“连通”了太平洋和大西洋。因为高程不同，巴拿马运河实际上中间高（加通湖），两边（太平洋和大西洋）低，靠几道船闸把船提升，下降来运行的。所以单考虑水的话，它对两大洋基本没有连通作用，否则以太平洋高出加勒比海，大西洋大约5~8米的水位差，太平洋的水会大量灌入加勒比海。太平洋美洲沿岸水温低，灌入加勒比海的话可能会减弱墨西哥湾暖流，如果是这样的话，英国冬天的平均气温可能会降低几度，而大西洋上的渔场也会受到影响。 这些都是可预见的，好在巴拿马运河没有这样连通。
苏伊士运河是海平式运河，地中海和红海基本没有高程差，运河上没有船闸，这样它确实是连通了地中海和红海。 苏伊士运河肯定对周边环境（气候，植被，地中海和红海的生态等等）带来了影响，不过因为缺乏资料，该影响很难评估。苏伊士运河历史很长，公元前就基本挖通了，所以任何当时造成的环境变化，早就在漫长的时间内，被人视为“理所应当”的事情。 比如（仅是举例，不一定是实际情况）：运河挖通后，地中海和红海的生物互相入侵，很可能有某些物种就在这入侵的过程中灭绝了，但是没有人知道。
灵渠和京杭大运河也有同样的状况，就是很难评价各自对周边环境具体造成了哪些影响。但是以我的判断，影响和变化肯定是有的，只是现代人难以分辨了。
家园 淡化，远处取水 对于这个引水入疆的设想，如果是就引海水，本人是反对的。
因为后果难预测。应该是引淡化后的海水。你说的对，近海抽
水对环境应该是有影响。应该是用管道在远离海岸的地方取
水，在渤海边上淡化，然后抽到高处。至于是否一定要200公
里，可以论证过再实施。
需要巨量的电力。估计只能靠核电了。
当然，如果引水成功了。好处也是巨量的。光是南疆哪个盘
地，就不知道能生产多少的粮食。
当然也可能会让蒙古，毛子得点好处，但是，应该大部分的
水汽都是在盘地内。因为盘地南边，西边是高山。说不准，到
时候因为降雨过多，还需要控制引水。
家园 整个工程，只有采煤是实，其他全是虚的 这个项目感觉是煤矿寡头推动的。对环境生态的破坏比三门峡还大。盐碱化的危害会波及好几个省。到最后还是一个指头和九个指头的自欺欺人。
说一千道一万，红脖子们不会懂的。封建家长制的社会体制之下，愚昧又不开化的人是如此之多。这些小将从保皇到造反，最后上山下乡蹉跎岁月，自生自灭去吧。
家园 您这一篇,跟田令孜兄正好是一组平衡报道 我是同意您的，不然不会写《上善若水》。只不过没本事像你说得这么清晰科学。
