主题：双生花——冷眼看东亚的国家分裂及朝韩关系 -- 酥油茶
家园 你以为内战与否是几个领袖的个人意志？ 就如同架空明末的一帮子小白读者，一天到晚就知道攘外必先安内，把李自成消灭，再全力对付满清就能如何如何，KMT当年也是这么想的，他们完全不考虑，这完全不是简单的军事问题，而是政治问题，固有的体制问题不解决，北方土地越是大灾越收税，江南越是丰收越收不上来，死掉一个李自成马上就能起十股百股杆子。又不可能组织起满清的野蛮职业化军队，屠杀到底，那还能怎么样呢。没有CCP军阀就不混战了农民就不造反了，工人就不运动了？也许没有CCP，KMT不会倒掉，甚至KMT压根还是广东地方政权？收益为零？负的吧
家园 你说的很对 造反几乎是必然的 动乱也是必然的 但我前些问过你了不是，共下产能不能解决问题？这是一个双输的局面不是？或者难道老毛的革命--如此成功的革命--带给我们不是更多的苦难和一个更野蛮更贫穷更落后的中国吗——假如再沿路走下去的话？
家园 我倒很有兴趣看看你论证一下“更野蛮更贫穷更落后” 说说看，几十年军阀混战屠村清乡和十年左右的文攻武卫批判下牛棚，那个更野蛮？
从在美国人眼里自清末到民国结束每年要饿死数百万人的时代和“自由斗士”嘴里查无实证的三年三千万比起来，哪个更贫穷？
火柴煤油铁钉都要进口自行车都不能生产四亿同胞三亿半文盲，和两弹一星汽车飞机都能自主生产十亿人口70%识字率比起来，哪个更落后？？
哦，这还只是说那个“功劳经此而已”的毛在世的时候，你眼里最黑暗时期的对比。毛的土地革命遗产影响至今，不知道你那个双输是指的哪个“双”，尽请赐教。
家园 哎呀 斗是斗不过你们左派的 你想比较的是谁更野蛮而不是谁 更文明。我们的目标是建设一个现代化的文明的中国不是？我们的目标是拥有合理的文明的政治治理架构不是？我们的目标是人民的富裕繁荣和民主自由不是？
或者你觉得，老毛搞得那些是在建设一个现代国家？他建立起来的只不过是一个更狠毒更恶劣的大清朝而已。只不过有了现代的枪炮有了现代的媒体也有了些现代的科技。整个社会离文明、富裕、繁荣、自由、民主越走越远而不是更近。
其他的扯多了没意义。我都累的半死了。我最后重复下，建设现代国家不是只有共产党这么一种方式，老毛的做法不是在建设一个现代国家而是要把中国带进灾难的深渊--只不过我们有幸走出他的阴影罢了。至于论证，你的那些问题很明显的需要啥论证，如果你非要找的话，麻烦你去翻下我以前的帖子，我实在讨厌重复地做一件事。其他的问题就超出了我一个民工的能力了。
家园 没有标准和数据，你累全死了也没有说清楚任何问题。 逻辑上讲，比谁更野蛮和比谁更文明不是一回事嘛。你的思维连词语本身的褒贬性的超越不出来，你的观点的客观性实在让人怀疑。
相信阁下是自诩独立思考之人，
应该知道所谓独立思考，需要建立在客观事实和严谨的逻辑的基础上。以此为基础，推出你的观点，而不受外界现有的观点或者你个人的喜欢偏见所干扰。这才叫独立思考。当然你的逻辑推导方式可以有你的个性，但事实却是唯一的。
如果你要证明毛的时代被清王朝更黑暗更邪恶，就请给出事实考据来证明。还得有客观标准，比如你要以蒋委员长的荣辱为标准中国现代与否的标准，你马上就胜利了。
又何必急于区分左右派，客观事实数据与左右无关。1840年以来民不聊生，外战外行内战内行，丧权辱国直到以1949年为拐点重振国运，奠定全面工业基础，与世界诸强交手未尝一败争得200年来中国大陆所未有的半个多世纪和平，这些事实难道是左派编造的？翻你以前的帖子就能把这些事实全部推翻？
你不是民工，你是上帝，你说不要光，世界就没了光。
PS:表达的时候，请注意用词严谨，共产党不是什么方式，只是一个名称。建设现代化国家的方式有无数种，但对特定的国家，适合他们的只有一种。中国只有中国的方式，这个方式是在中国人无数的试错中得来，不是上帝给的行为模板。
家园 我已经认输了 我又不是什么学者又不想靠这个来图什么利益 只是我以为我的意思早已经表白过多次了，我也认为各种各样的事实都是明摆着的，为什么还要我怎么举例呢？你认为老毛时候你可以经商创业吗？可以做个体户吗？可以随便地和国外通信通邮吗？农民可以想种什么就种什么吗？我实在疑惑你为什么非要我举例呢？难道你不了解这些事实还是你认为这些都是别人吃饱了撑的造谣污蔑毛主席？至于数字，我手上没有。你要问我老毛迫害了多少人，我不知道。饿死了多少人，我也不知道。当然，你要愿意也可以以此说明老毛没迫害人没饿死人。
逻辑上讲，比谁更野蛮和比谁更文明不是一回事嘛。我觉得不是一回事啊。这有个坐标的问题不是。就像我们讲日本人，我们就不讲他们有多邪恶多恶劣了不是，而是直接讲他们是畜生，把他们同猪并列我们都觉得侮辱猪了。比猪更蠢并不意味着猪很聪明不是？你的思维连词语本身的褒贬性的超越不出来，你的观点的客观性实在让人怀疑。多谢教诲。相信阁下是自诩独立思考之人，
应该知道所谓独立思考，需要建立在客观事实和严谨的逻辑的基础上。以此为基础，推出你的观点，而不受外界现有的观点或者你个人的喜欢偏见所干扰。这才叫独立思考。当然你的逻辑推导方式可以有你的个性，但事实却是唯一的。
我想这个客观标准应该就是美国吧--在政治上、经济上、法治上、科技上以及人类文明的所有方面吧。如果你要证明毛的时代被清王朝更黑暗更邪恶，就请给出事实考据来证明。还得有客观标准，比如你要以蒋委员长的荣辱为标准中国现代与否的标准，你马上就胜利了。
就像满清也不是一无是处一样，老毛和那时的中共也肯定不是一无是处对吧。我小时候也是读毛选长大的，我也认为老毛对中国的文化进行了很多的创新。而共产党推行的强制和煽动也是肯定能在短期内提供一种爆发力的。至于奠定全面的工业化基础我认为一个这个所谓基础与同期发展起来的周边地区相比代价太高效率太低一个这个所谓的基础其实没那么重要。而“与世界诸强交手未尝一败争得200年来中国大陆所未有的半个多世纪和平",我觉得这更多地还是得益于其他列强陨落美苏两级争霸的世界格局，而不是说我们军队的战力和思想有多高的水平，更不是说我们的政治很强大，经济很繁荣。实际上，老毛到处输出革命，和赫鲁晓夫争老大位置，让自己人饿肚子然后支援埃及和非洲，这些都是对自己实力和利益的不合理界定，都是带来严重后果的不明智的行为。又何必急于区分左右派，客观事实数据与左右无关。1840年以来民不聊生，外战外行内战内行，丧权辱国直到以1949年为拐点重振国运，奠定全面工业基础，与世界诸强交手未尝一败争得200年来中国大陆所未有的半个多世纪和平，这些事实难道是左派编造的？翻你以前的帖子就能把这些事实全部推翻？
承蒙抬举。后面就不在回复了。
家园 我们看法的不同，还是各自逻辑的不同 你认为你的比较样本是很正确的，我却认为完全不具可比性，如果和阿拉伯国家比，是不是要证明君主专政的先进性啊？
你的样本就我说过的某些一句话能结束天气预报的国家，好吧，还有个老巴，那么49年的印度不是八大工业国吗，我相信当时他们的别说生活，工农商科相对中国至少三倍不止吧，那么79年呢我相信他们的总量呢。
你说老毛是高代价，低效率，你站在现在可以这么说，在那个时间段，你得更好的办法是什么，改开？你也说了中美缓和是改开的基础，那么也就是说不是说改开就改开的，前面的饼子不吃，你吃后面的算嘛？
好吧我们49年就投奔美国，那么不土改了，工业化靠美援吗？
57年我们轮流坐庄了，是能和平民主啊还是自我毁灭啊。你自己设想一下过程毛作为领袖该怎么做吧
归根结底，你应该想一想，老毛作为那么一个聪明人，他是傻了还是疯了，你的方法他都不会用，他为什么不用，也许你一句话就解决了，他就是要独裁，他就是权力狂，那么也就这样结束吧
家园 木有客观的态度哪能有双赢呢？ 当初国共不就是这样。改朝换代也只是中国特色的历史。其实一些人非常不顾事实的讨论，继续讨论就木多少意思了。他非要说自己的思想和主义是对的。
家园 随便分下田当然解决不了问题 但是所谓的“过河拆桥”的工业化就解决了大问题，更多的苦难，更多的野蛮落后？如果比不上美国欧洲就是野蛮落后，那么我承认。但是比其他几乎更好条件的大样本，我的结论是完全相反的。
那么请给出一个更好的方案能够自圆其说的让我们离美欧更近一些。如果只有一亿人口的方案那么就不用拿出来了
家园 吹牛前要先看一下历史 老毛再折腾死掉美国人也不会理他的，除非中国亲自和苏联开战他们才可能会考虑一下。
外链图片需谨慎，可能会被源头改一九七二年二月，美国总统理查德尼克松访华，打开了中美两国关系正常化的大门。图为周恩来总理到北京机场迎接尼克松总统。
那时候中美还没建交啊，他美国总统怎么跑到中国来了？
家园 也许是因为我们看到的历史不一样吧 我不知道你看到的是什么？是不是“老毛把美国人打疼了，尼克松来北京朝觐认输了”？
我看到的历史是这样的：首先，中国与苏联交恶，同时与两大阵营为敌，被全世界孤立，在此背景下，老毛开始寻求与美国及西方和解。其次，老毛开始不停地给美国人发信号弹，包括巴基斯坦这样的第三方管道，也包括邀请斯诺一同登上天安门城楼，但美国人要么是漠视了要么是没收到信号，于是老毛的主要战略就是利用越南战争逼迫美国人与自己接触，终于在几次接触和各种信息汇总之后，尤其是珍宝岛事件之后，美国战略家终于发现了老毛的用意也自然发现了中共的价值--一个重量级别打手的价值。于是，随着尼克松上台，美国相应地调整了自己的战略，才有了我们看到的乒乓球外交（小球推动大球呵呵）、尼克松访华、中国大陆取代台湾恢复联合国席位、从日本开始世界各国纷纷与中国建交。
期待你对这段历史的解读。
家园 美国人，求是求得来的？苏联也是一样 难道人家看着你可怜就会上赶着来帮你？唉，真是无语，大国政治真是儿戏，怪不得免煮人士总是不成气候