主题：【原创】如何看待辽，金，元，清和宋明民国的失败 -- 泉畔人家
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家园 说不上种族主义吧 即便是曾被认为是“地主阶级反满派”的章太炎，也并非狂热的狭隘的种族复仇主义者，他向人们解释：“是故排满州者，排其皇帝也，排其官吏也，排起士卒也”，并不是要排斥甚至杀害一般的满族百姓。
从实际情况来看被杀的也是以盘踞“满城”顽抗的八旗居多，因其给革命军造成的损失较大，被杀泄愤的性质更多，一般百姓被屠杀的情况很少，看看卢旺达，真正的种族主义屠杀可比这个厉害多了。这才是革命成功后能提出五族共和的基础，不然真正的种族冲突与仇恨哪有这么容易说放下就放下的。
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家园 一直有种族主义的倾向，但是并不以此为纲领 辛亥革命的纲领核心的还是建立民主政体，卢旺达这样的纯粹种族仇杀可没有更高的政治诉求。再说我说的是“种族主义的排满色彩很强烈”，总不能因为这种带种族主义色彩不是“真正的的种族主义”，因而就否认这是种族主义吧。
1911年中国没有爆发针对某个种族的大屠杀，实在是中国之幸，中国之福。但是因此而否认当初的革命宣传中有种族主义色彩，也是不合适的。我这里所针对的也是就dingzi河友认为的“辛亥革命无人种之分”的这种观点。
书不在手边，现在没法查。大体上说，在革命党初起的19世纪20世纪之交的那几年，革命当宣传中的无差别排满色彩非常强。在1905年（？）革命与立宪的大论战之后，革命党开始注意到其理论中无差别排满的局限所在，而且考虑到建立新型民族国家的问题必然会开始考虑其他民族的问题。时间越接近1911年，无差别排满色彩越弱，更多地指向满人皇帝政权和军队。另外，越接近革命下层，排满的呼声越强；越接近革命的领导层，也就越注意排满的区别问题。五族共和最早也是革命与立宪论战中立宪派提出的观点，在1908年左右才出现在革命党的话语体系中。
在实际情况看，印象比较深的一个例子是武昌首义时，起义军一度在城门设卡，让行人说“六六六”，满人口音带卷舌而鄂人不带。以此识别出的满人立即抓捕。
关于辛亥革命中的种族主义色彩一直是个很少被学术圈涉及的题目。王春霞的那本书实际上是她的博士论文。这个点上的研究其实很新也很有价值。
家园 我更愿意把这个看成是对满清民族压迫政策的一种反抗 这种压迫越在下层感受越深，所以反应也越激烈。一旦这种压迫消失了，也就是满清政权被推翻，下层也就没有进一步的激烈行动了。不然的话，像这种自下而上的革命是很难有效约束的。
辛亥革命本来就是要建立一个近现代的民族国家，国民的民族意识也在觉醒，肯定会带一定的种族色彩，革命依靠的力量自然是受民族压迫受封建压迫最深的人，但革命目的不是排满。这就好像后来新民主主义革命主要依靠对像是农民，因为农民受的压迫最深，但苏维埃政权开始搞的土地公有那一套调动不了农民的革命积极性，于是就有了毛的土地革命分地给农民，直到建国后才可能搞公社完成土地国有化。
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家园 回复 没看过这篇文章，但对你的说法并无异议。关键是民国后采取的是比较平和的五族共和的说法。不同时期采取不同说法，都是为了中华复兴这个目的服务的。
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家园 不算的依据是什么？ 大哉乾元，元朝的元字是取自《易经》
《易经》上经《篆传》首句曰：大哉乾元，万物资始，乃统天。云行雨施，品物流行。大明终始，六位时成，时乘六龙以御天。乾道变化，各正性命，保合太和，乃利贞。首出庶物，万国咸宁。
元朝国号建立的时候，南宋还没有灭亡，襄阳还没有打下来。而且元朝是首创了行省知道，今天的中国各省划分基础，就来自元朝忽必烈的划分。元不算中华，笑话，那你是哪个省人？你的省名就是当初忽必烈起的。
家园 行省是金朝创的。 怎么不算亡，秦之后、元之前历朝都是用周封诸侯国名，元改了这个制度。当然割裂了和中华文明的关系。之前辽（契丹）、金（女真）已经改了，但他们不是全面征服，对比一下五胡建立的王朝名称，一目了然。
家园 正统的中华政权 一般少有以人种血缘为标准来作统治基础的，可能是因为中华文化一开始就是华夏诸族以“华夷之别”为标准发展起来的，对血缘不敏感，对文化倒是很敏感。华夏诸族在书同文，车同轨后发展成了汉人，这里不想说汉族是因为不想跟现今的民族概念混淆。从这个意义上说不存在什么汉族民族主义，只存在华夏文明中心主义。元清的四等人，满汉官制这些事关统治基础的国策确实很难说是正统的中华政权，这不是从中华古书里找一个名字就能更改其性质的，李唐不是有胡人血统么，不过就算李唐是100%的胡人血统我看大家对其算不算中华也不会有这么大的争议。
家园 回复 你说的这些背景知识，知道。
如果你愿意相信，按元朝某些文化人的解释蒙古人也是炎黄子孙。
如果因为现在继承了省、胡同等一些名词也是认可元代蒙古人是中华的理由，那使用着阶级、社会、主义等名词的我们是否也应认可日人是中华？
个人以为日本远比元代蒙古人离中华更近。
不认可元代蒙古人是中华的依据是：他们从不认可中华文明主流，具体表现为从未理解仁的意义，从不相信率土之滨莫非王臣，才会有类似按种族人分四等、初夜权、十户一菜刀等等这些之前之后朝代绝无仅有的国策。
其实最主要的是元代蒙古人自己就不认为是中华，并且相当拒绝中华文明，当然最终是怎么来的怎么走掉。
另元代仅12行省，具体概念似乎是从宋朝的路来的，现在继承的只是省这个字，现代各省名称、区划与忽必烈无甚关系。
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家园 仁本身就是个伪命题 这是我不承认的观点。以实践来检验道理，以成败来论英雄。朱元璋很“仁”吗？明朝拿下江山，是靠的徐达，常遇春，蓝玉，沐英等一干武将。难道明朝的江山是靠嘴巴说仁义说来的？
元朝皇帝李，至少忽必烈是认可汉族文化的。元朝的元来自《易经》已经能说明很多问题了。
而且蒙古的雏形在《旧唐书》有「蒙兀室韦」（「蒙兀」 与「蒙古」是同名异译，在蒙古语中意为「永恒的火焰」）。 就已经出现，而且蒙古的发展又怎么可能和匈奴，东胡，柔然，突厥，鲜卑没有关联。
学一学人家司马迁，看人家是怎么写《史记 匈奴列传》的，当时匈奴人是汉人吗？不是吧，但人家开篇怎么写的？
匈奴，其先祖夏后氏之苗裔也，曰淳维。唐虞以上有山戎、獫狁、荤粥，居于北蛮，随畜牧而转移。司马迁的《匈奴列传》开篇第一句就给匈奴定了性，“其先祖夏后氏之苗裔也，曰淳维”。汉朝距离夏朝，再少说也2千多年了（我认为大于3千年），人家司马迁还是以此来给匈奴人的身份定性的。
再看司马迁后边这些描写，匈奴前身和中原政权的关系，从夏亡到周兴，到春秋，秦晋燕赵，司马迁在开始写匈奴之前，写了多少匈奴前身和中原政权的关系？
不认可元代蒙古人是中华的依据是：他们从不认可中华文明主流，具体表现为从未理解仁的意义，瞎扯，那么照你这么说，热比娅不认可中华文明，达赖不认可中华文明，那么xj, 西藏是不是也不属于中华了？属不属于中华，是他们自己说了就算的吗？
蒙古的历史，就是中华历史的一部分，今天外蒙的存在，是历史的原因造成的，但我个人相信，外蒙未来或主动，或被动，是必然要回归中华大家庭的。即使现在外蒙独立存在，想把蒙古的历史和中国历史分割开，把蒙古和其前身的匈奴，东胡，柔然，突厥等分割开，才是不尊重历史。
史记 匈奴列传
夏道衰，而公刘失其稷官，变于西戎，邑于豳。其後三百有馀岁，戎狄攻大王亶父，亶父亡走岐下，而豳人悉从亶父而邑焉，作周。其後百有馀岁，周西伯昌伐畎夷氏。後十有馀年，武王伐纣而营雒邑，复居于酆鄗，放逐戎夷泾、洛之北，以时入贡，命曰“荒服”。其後二百有馀年，周道衰，而穆王伐犬戎，得四白狼四白鹿以归。自是之後，荒服不至。於是周遂作甫刑之辟。穆王之後二百有馀年，周幽王用宠姬襃姒之故，与申侯有卻。申侯怒而与犬戎共攻杀周幽王于骊山之下，遂取周之焦穫，而居于泾渭之间，侵暴中国。秦襄公救周，於是周平王去酆鄗而东徙雒邑。当是之时，秦襄公伐戎至岐，始列为诸侯。是後六十有五年，而山戎越燕而伐齐，齐釐公与战于齐郊。其後四十四年，而山戎伐燕。燕告急于齐，齐桓公北伐山戎，山戎走。其後二十有馀年，而戎狄至洛邑，伐周襄王，襄王奔于郑之氾邑。初，周襄王欲伐郑，故娶戎狄女为后，与戎狄兵共伐郑。已而黜狄后，狄后怨，而襄王後母曰惠后，有子子带，欲立之，於是惠后与狄后、子带为内应，开戎狄，戎狄以故得入，破逐周襄王，而立子带为天子。於是戎狄或居于陆浑，东至於卫，侵盗暴虐中国。中国疾之，故诗人歌之曰“戎狄是应”，“薄伐獫狁，至於大原”，“出舆彭彭，城彼朔方”。周襄王既居外四年，乃使使告急于晋。晋文公初立，欲修霸业，乃兴师伐逐戎翟，诛子带，迎内周襄王，居于雒邑。
当是之时，秦晋为彊国。晋文公攘戎翟，居于河西■、洛之间，号曰赤翟、白翟。秦穆公得由余，西戎八国服於秦，故自陇以西有绵诸、绲戎、翟、镕之戎，岐、梁山、泾、漆之北有义渠、大荔、乌氏、朐衍之戎。而晋北有林胡、楼烦之戎，燕北有东胡、山戎。各分散居谿谷，自有君长，往往而聚者百有馀戎，然莫能相一。
自是之後百有馀年，晋悼公使魏绛和戎翟，戎翟朝晋。後百有馀年，赵襄子逾句注而破并代以临胡貉。其後既与韩魏共灭智伯，分晋地而有之，则赵有代、句注之北，魏有河西、上郡，以与戎界边。其後义渠之戎筑城郭以自守，而秦稍蚕食，至於惠王，遂拔义渠二十五城。惠王击魏，魏尽入西河及上郡于秦。秦昭王时，义渠戎王与宣太后乱，有二子。宣太后诈而杀义渠戎王於甘泉，遂起兵伐残义渠。於是秦有陇西、北地、上郡，筑长城以拒胡。而赵武灵王亦变俗胡服，习骑射，北破林胡、楼烦。筑长城，自代并阴山下，至高阙为塞。而置云中、雁门、代郡。其後燕有贤将秦开，为质於胡，胡甚信之。归而袭破走东胡，东胡卻千馀里。与荆轲刺秦王秦舞阳者，开之孙也。燕亦筑长城，自造阳至襄平。置上谷、渔阳、右北平、辽西、辽东郡以拒胡。当是之时，冠带战国七，而三国边於匈奴。其後赵将李牧时，匈奴不敢入赵边。後秦灭六国，而始皇帝使蒙恬将十万之众北击胡，悉收河南地。因河为塞，筑四十四县城临河，徙適戍以充之。而通直道，自九原至云阳，因边山险巉谿谷可缮者治之，起临洮至辽东万馀里。又度河据阳山北假中。
家园 回复 人，地域，朝代，这三者似乎应区分开为好在论及中华的时候，尤其应把历史与现状区别对待。
好了，对类似的资料有不同解读是正常的事情，但比较不接受你的语气，再继续下去似乎也不会有更多的收获，个人到此为止了。
家园 支持泉兄对于腐儒的批判，不过 实在不敢苟同泉兄对清朝和元朝的看法。您的卡莱汉军论相当精辟，两栖海人进化论令人耳目一新，希望以后有空时慢慢跟兄台切磋，这里只简单讲几句，请不要见怪。
蒙古人之残暴，恐怕是空前绝后的。曾看过资料说蒙古人当时总共只有几十万人口，但他们横扫欧亚非时屠害各国人民达6亿之多，而金与南宋更是重灾区之重。作为几个蒙古汗国之一的元朝，其蒙古贵族统治者把国民强分为蒙古人，色目人，汉人，南人四等，最低等的南人（南宋的汉人）连牲口都不如。
女真人残害契丹人和汉人，契丹人残害汉人时，估计跟蒙古人残害女真人和汉人也差不多。女真人的后代满人搞“嘉定三屠”，“扬州十日”，“湖广填四川”，绝不比蒙古人文明。满人杀光了四川人还栽赃张献忠，大搞文字狱，篡改史书（跟腐儒有得一拼）。
网上曾经有人认为汉人同化了满人，所以是胜利者。还有人把蒙古横扫欧洲作为“中国人”的骄傲，我无语。评论辽，金，元，清等国时，不可不慎重，请泉兄三思。
引用曹操的几句诗作为结尾，聊表我对遇难者的哀悼：
白骨露於野，千里无鸡鸣。
生民百遗一，念之断人肠。
家园 简而言之，不过是不同的时期由不同的民族掌握了 中国的政权，这个民族再残暴再落后也没跳出中国这个圈子。你就是觉得蒙元女真过于残暴那也不必有什么道德内疚啊，自己家孩子净闯祸到了还不是被自己家人收拾了？
家园 民族问题不争论，只想谈一下数字 6亿人口是个什么概念？
13世纪全世界有多少人？
我觉得说到这些数字，最好慎重一些。
家园 一些资料 谢谢紫狂兄的提醒。
我提到的数字是多年前在某一个网站看到的，也许我记错了。没有引用任何资料，不好意思。我的本意是想说明古代蒙古人罪大恶极，可以说是全人类的公敌。这个话题实在是太沉重，希望就此打住。
13世纪时全世界大概有3到4亿人口：
http://en.wikipedia.org/wiki/World_population_estimates
关于蒙古人的罪孽，可参考：
http://bbs.tiexue.net/post_3201785_1.html