五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】如何看待辽,金,元,清和宋明民国的失败 -- 泉畔人家

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      • 家园 水杯是半满的还是半空的

        元的汉化很浅,但是说元不认同中华文化也未必吧。元朝毕竟仍然是称帝而不是称汗,元这个名字也是来自易经,他们又没有叫勃尔只斤朝。

        如果完全没有尊敬,不可能会在自己的国家的根本执政制度(姑且这么叫)上这么做。

        我觉得,这就是那个半杯水的道理。“完全没有中华文明的特点”这样的说法不妥。

        • 家园 嗯,我也看到元朝身上有中华的烙印

          但根本的政治理念和传统不符合,而其他几乎所有王朝的政治理念都是传统的,而中华是否为中华又对政治理念和文化极为重视,所以我提出这么一个观点。

          辩证的看,元朝有很多中华特征,其根本理念又不是中华的,比北魏,辽,金,清都差得很远。所以很遗憾,我觉得元朝的统治不符合中华的定义。

          • 家园 我很好奇你所说的“传统”“文化”和“政治理念”是指什么

            在主楼你说过

            认同中华文化,愿意汉化的王朝,我们可以称之为中华

            在别处,我看到你说我所说的最传统的中华文化,是指中国在蒙元之前的文化

            我很想知道你说的和传统不符合的“根本的政治理念”是什么。

            如果是以“愿意汉化为标准”。那么为什么你认同北魏,辽,金是中华,而独排斥元呢?如果说对汉化的排斥,北齐这样鲜卑化的王朝岂不更加的不是中华了?

            我猜测(但并不确定),你是因元的种族主义政策而判定元非中华的。在今天民族主义成为某种主流视野的大背景下。我们对这一政策可能特别敏感。但是这种关注本身就不是中国传统的政治观念的主流。而是带浓厚西方视角色彩的观点。如果按照这样的判定标准,那么我同样可以说,黄巾大起义之后无中华,因为那是宗教战争。辛亥革命之后无中华,因为中华政治观中只有中华自身是文明的,周边都是野蛮的,按照西方制度确立国体和政体的民国更家不应该算是“传统意义上的中华”了。

            所以,到目前为止“愿意汉化”和“蒙元之前”都不是恰当描述您的“传统的文化的中华”的概念。我很想看到您的系统论述。

            • 家园

              一 我前文申明了,我所讨论的为古代史,中国传统国家观念,不涉及现代国家。你可以看我最早的那个帖子。

              二 北齐北周是蛮夷,夷夏之辩就是从这开始的。故我说的是辽,而没有说这两个国家。这么多异族政权,我只举辽一个例子,你能理解是什么意思吧。

              三 我没有民族主义,我再三强调是文化定性和政治理念定性,我不知你从哪里看出是民族定性的。

              四 你非要说我有险恶用心,那我也没话说。但我也自不量力了,这本来就是史学争议,我的观点属于三个主要观点的一个。

              五 鉴于我不是搞历史的,我停止争论。

              • 家园 得罪了

                我以为民族主义是一种政治理念。并没有涉及道德上的善恶评价。如果让您觉得我的话是在暗示你有险恶用心的话,我很抱歉。我收回我说的话并同意你的最后一点:停止争论。

      • 家园 传统是一步步变的吧,比如变跪为坐,变分餐为聚餐

        跪变坐,至少从北宋就开始了,而分餐为聚餐,应该是从明末开始的。等待这些,应该有一个过程。

        另外一个问题是,前面几代少数民族入住中原,只能接触到的高级文明是汉文明。而蒙古不同,在接触汗文明之前,已经接触了不亚于汉文明的突厥文明和伊斯兰文明,后来还有藏文化。所以,蒙古对于全盘接受汉文明一直是有很大抵触的。

        • 家园 这么多回复力老兄的回复最给力!

          没错,蒙古人因为见过大世面所以在中国就不那么好学,直接导致了色目人取代了儒生的位置,而且中央的阿合馬,桑哥等等技术官僚都不是汉人,自然政治理念不会偏向于中华的传统。

          怎么说呢,蒙元像是一个文化大杂烩,而中华文化在多种文化中没什么地位。

      • 家园 元朝是中国历史不可分割的一部分

        姑且不论你个人观感认为元朝配不配“中华”这个虚名,但是蒙古人留下了许多文化遗产,是现代中国无法抹杀的。比如说“胡同”之称。比如说元曲。

        如果你不原意承认元朝是中国正统的一部分,那也不用说什么5000年文明史了。中国早就亡国了。

        可是事实是如此么?

      • 家园 满清最大的问题是它是奴隶制政权,中国从封建制退回奴隶制是

        巨大的历史退步,注定了鸦片战争的结局。政治制度之间代差太大,奴隶制国家和资本主义国家火拼,结果呵呵。。。

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