五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】如何看待辽,金,元,清和宋明民国的失败 -- 泉畔人家

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      • 家园 中华文化倒退这个题目很大啊。那么举几个例子来看看?

        事实上,从宋朝灭亡之后,最传统的中华文明早已消失。宋亡之后有士大夫如文天祥之后为之殉节,而明亡之后呢?明朝世人的变节是最惊人的,左良玉之类的武将也完全以自保为要。

        呵呵,宋朝到最后是皇帝投降。明朝到最后还有史可法来着呢。

        你说的皮岛毛文龙事件,恰恰不是典型的明朝政治斗争的典型,而是在空前的军事压力下大区司令负责制的结果。除了袁崇焕,没有明朝将领有这样的待遇。

        呵呵,敢情唐朝的节度使就不是“大区司令负责制”?就说宋朝好了,南渡诸将那个不是“军事压力下大区司令负责制”?

        宋亡之后,中华文化是倒退的,日本自此以后就再不受中国册封了。中国也不再是中国了。

        呵呵,敢情明朝封足利为日本国王就不算册封了?

        中华文化倒退这个题目很大啊。那么举几个例子来看看?自宋至清不用汉字了?不用儒家了?不搞三从四德了?妇女不裹小脚了?

        就说衣冠好了。呵呵,唐朝人的平时衣冠是圆领窄袖。这恰恰是利于骑射的胡服。而这套胡服到后来就成为正式的官服常服。而清朝的家居长衫也是从这套衣服演变而来,不过吧圆领改为立领而已。

        • 家园 李唐本来就是鲜卑王朝吧。

          穿着胡服也没有什么奇怪的,不过李贤墓里的大臣服饰还是传统的中华样式。

          • 家园 【讨论】其实我们民族和文化能延续到现在很不容易啦

            世界上有很多古老的文明民族,有些比我们文明得还早,但是现在民族和文化还幸存的可就我们一个啦,这个世界大部分时间不适合文明软弱的民族生存。巴比伦国灭人亡,古埃及人古希腊文化被我们从土里挖出来些凌乱的碎片,伊朗人人文化和波斯没什么大的关系。古印度就更不用说了。我们的民族经历过苦难,经历过被征服,但是主体的民族还在,文化自古传承下来了几千年。现在我们古老的文化人们知道的越来越少,我们应该注意啦,一个民族没有自己独特的文化还是一个独立的民族么?建国后有人打算把我们的文字改成拉丁字母,现在有人带着有色的眼镜批评我们的中医和经典这是个不好的现象。我们的民族需要发展对原有的文化进行发展但不应该丢了自己的传承,把我们自己文化“全球化”了,我们会丢失自己民族的认同感,丢失国内各民族的向心力--这是对我们真正的威胁

        • 家园 呵呵,我说的只是宏观上的描述

          其实大社会下还是有个人的选择。

          我讨论的文化偏重于政治理念,唐宋都是文化融合的典范,但是主流政治理念是传统的。

          至于器物这些一直在融合,制度也在承袭,但是我主要讨论理念的传承。

          我不反对民族融和,我反对文化毁灭。这个应该是两个不同的概念。请注意这个区别。

          至于其他,我认为你看帖子不认真,你自己再看看就行了。

          至于足利,呵呵,这个是笔误,应该是明亡之后,不好意思了。

          • 家园 打呵呵?

            明亡之后,中华文化是倒退的,日本自此以后就再不受中国册封了。中国也不再是中国了。

            有时候看见这种两眼一抹黑的言论就忍不住要骂。还有脸皮在这里吹“宏观”。

            你凭什么说中华文化是倒退的?倒不如你说说什么是“先进的”中华文化?或者你先说说什么是文化。

            文化是一个动态的概念,把所谓的“中华文化”定格在某一个时段或是某一种形态是既没有逻辑又不具备科学性的。

            其实像你这类的华人不少,我很了解你的心态。你们不过是在缅怀中国历史上的辉煌时刻,所以在自己的心目中塑造了一个近乎完美的所谓“中华传统文化”然后尝试论证这个“传统文化”已经不复存在,想借此来把中华文明与近两百年来的破事撇清关系。这是无可厚非的。祖宗们搞春秋笔法很有一套,帝国史左看右看上看下看都是光鲜亮丽的。但是问题是现在世界遭逢百年一遇的大变,世界各民族各个国家在精神上物质上都必须积极备战,于这种历史问题上还拎不清,只能永远的往后看,被后人推着走。

            什么是传统文化?我来告诉你。春节包红包,端午节包粽子,冬至元宵吃汤圆,清明祭祖。老百姓的生活就是传统。

            这些传统是不是一成不便的?当然不是。中秋吃月饼的习俗是元后才流行起来的。北方人冬至吃饺子。但你能因为形式变了就说中华传统不存在了吗?

            一个活的文化,是能够吸纳别人的文化而使之成为自己的传统的。琵琶是否中华文化的传统乐器之一?

            而一个活的文化更能创造新的传统。五一劳动节现在也是中国人的传统之一了。

            象中国这样一个拥有5000年历史的文明,讲究什么“传统中华文化”是非常可笑愚昧的。更不要说什么中华文化倒退这种不负责任的话了。

            我告诉你,中华文化没有倒退,是你落后了。

            ------

            写到这里,基本上看了你的言论被激起来的气已经消了。回头看,行文有许多得罪之处,有些过意不去,但也不能说什么请你谅解之类的话。气头上说的话,虽然莽撞,但是却更能体现我当时的真实心情,所以也就姑且放在那儿。

            平心而论,象你这样的言论,我是常常可以听到的。就是有些不严其烦了,而你这些就是最后一根稻草了,恰巧让你撞在枪口上了。

            中华文明骨子里的“世界大同”的理念,在根本上是符合历史发展潮流的。我们的文明有其先进性,但是恰恰是为了要更好的发展我们的文明,我们更要正视其短。

            更重要的是,我们应该把目光放到未来,想想我们的文明要怎么样的明天,而不是在一些历史问题上纠缠不清。

            言尽于此,祝好。

            • 家园 多谢指教!

              我帖子的原意是想说蒙元不算中国传统王朝的一部分,而是对中国传统文化的一次破坏,以后中国文化的走势也会受其影响。这点不能否认吧。

              渐渐地有人就说我是受港台文人的影响,要逆什么潮流,还有人说我是要鼓吹分裂。

              继续呵呵,我完全莫名其妙。搞得我像个别有用心的小人。

              不过谢谢老兄指出来你的意见,比某些人含沙射影好多了。

              我也就和老兄说说我的观点。

              文化是变动的,我不否认,我的其他回复申明了这一点。但是变动之中有不变,不变的就是传统的政治理念,敬天爱人等等,有一批接受此种想法的官僚,按照这样的政治哲学来施政。

              而蒙元的主要官僚基本不是汉人,更多的是色目人技术官僚,这让他们很难接受中国的政治理念。而政治理念是确定是否为中华的标准。(顾炎武的亡国和亡天下,也不是我说的)

              所以,得出结论,蒙元不是传统中国文化的一个传承,是一种阻隔和破坏。

              所以楼主不应该把蒙元也算上。

              但我也不否认对现在来讲蒙元的东西就不能算是文化的传承,我就爱吃涮羊肉,但是这个和 当年 蒙元 是不是中华传统有屁关系啊。外滩的房子也不是中国建的,但你也不能说英国文化就是中国文化的一部分吧。

              在你们的描述下,我好像一个变态,疯狂反对蒙元的东西,你们的想法是错的。我只是描述当时历史的一种特性的区分,与我的感情无关。

              我关注蒙元对中华文化的冲击,对之前文化的传承性以及对后世的影响,那肯定是一个断层啊。但是不是断层之后中华文化就完蛋了呢,那肯定会恢复啊,但是和没受冲击之前是不是有区别,那肯定会啊。是不是有坏影响?我认为明朝的制度因为承自蒙元,基础就不好。如果承自宋朝,那就不一样了。财政就看的出来。

              到了现在,蒙古人留下的东西都算是文化传统了,我也不否认,但是从客观历史来看,至少对宋朝人来说,肯定不是文化传统啊。这点要是搞不清,那就没法讨论历史了,因为历史不是结果,更多的是过程。

              中国文化有同化的能力,这没错,但同化蒙元失败了,这我们得承认吧,我为中国自豪,但是我固执得认为蒙古人不是中国人,我就要分裂中国了,河友也太看得起我了吧。

              至于先进和倒退之说,我更多的集中在政治制度讨论,明清不如唐宋辉煌,我们得承认吧。原因何在,政治制度,制度为何会演变成这样,其中的冲击和演化的原因是什么,这我们得了解吧。我认为明清的制度和蒙元冲击有关系。而且,我有意识的把问题限定在古代史里面,虽然说有河友看出来我有分裂中国的险恶用心,但是我觉得在古代是里面这点险恶用心未免隐藏的太深了。不过我承认,否定当年的蒙古人是中华文明的一部分确实是伤害了他们伟大的爱国情怀。但是对不起,蒙古人是侵略者,中国-宋朝是被侵略的。这不可否认。

              至于我是不是想“借此来把中华文明与近两百年来的破事撇清关系”,我觉得我没这方面的想法,中国近两百年的衰落的原因没那么肤浅,这方面可以看一下陈平的演化经济动力学,和贾雷德戴梦得的枪炮钢铁和病菌。可以描绘更清晰的历史脉络。

              退一万步说,就算是我认为没有蒙古人,宋朝时候直接接明朝清朝,近两百年我就觉得不会衰败了吗?当然还会衰败,中国的社会特质决定了整个社会系统的构成和周期特性。更别提诅咒一般的马尔萨斯人口率了。

              所有的帖子里,我从不讨论现在,我只讨论历史。我只关注蒙元冲击对明清的影响,我不会涉足现在。因为这几个王朝才有可讨论的共性,现在,当然不应该加进来。你能说现在的社会制度和之前专制王朝的制度够可比性吗?强行对比是不严谨的。

              至于中国文化进步了与否,我又是不是退步,老实说,我不是很关心。至于文化是不是就是你说的活的文化,我相信制度器物理念都是,单单是活的文化不够全面。

              至于我们为什么要纠缠历史问题,:)

              呵呵,对不起和老兄说了这么多。我还是坚持我的观点,并希望澄清一些误会。

              老兄我相信你是一个有爱国热情的人,但是我真的看不出我哪些观点要分裂中国了。老兄你说我的观点司空见惯,所以找我来泄泻气,那倒是欢迎欢迎。


              本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)
              • 家园 你这些观点不但司空见惯

                而且持这种观点的大多数人不但逢共必反,甚至疯狂到逢中必反的地步。

                同一批持这种观点的人,也同样认可刘晓波的殖民三百年。

                你自己不觉得,但是很多时候你的一个观点会让别人联想起其它的观点。可能你接触过的这类型的人不多。而且你的表述给人的印象也在于借古喻今,这些总总,是许多人对你的言论反感的原因。

                对于元朝,我其实认为其对中华文明的贡献远大于破坏。在制度上,如有人指出的,中央至地方的三级行省制始于元朝。而从文化精神层面来说,蒙古人以世界为牧场的思想和传统的莫非王土又有什么本质上的差别?只不过到了蒙古人那里,蒙古人变成了中华,而中原民族则变成了蛮夷而已。你看到的只是中原民族受到蒙古人的歧视,而没有看到的是骨子里那几乎可以说是一脉相承的民族精神。这也是为什么忽必烈建立元朝后,采用了大量的儒家理论来巩固自己的统治。这除了现实需要以外,也因为我们的传统思想基本上并不违背蒙古人的精神。

                这也是为何我可以说我们的文明有其符合历史潮流的地方。

                蒙古其实为中华文明带来的是注入新血的刺激。至于你说明清不如唐宋辉煌,其实这是以中国相对其余世界来说。并不是中国的发展减速,而是其余世界的发展加速。要说蒙古人有什么责任,那就是他把许多中国的好东西通过丝路传播到了中亚及更远的欧洲,其中就有火药、印刷等关键技术。不要忘记马可波罗游记就是在元朝的时候写成的。

                我年纪小的时候,也曾经认为元朝不是正统中华文明的一部分,但是读史越多,越发现其实元朝入主中原,其实正是我们的文明使然。

                我不知道你对中国的历史地位认识有多深。往往更多人是只缘身在此山中。我们这一代人,肩负的不只是国家及民族的命运,更肩负了世界的命运。

        • 家园 用的东西都是硬件,关键是系统软件(奴隶制)太次了。
      • 家园 呵呵

        崖山之后,可有中华?

        这句话,朱八十八哭了

        所以,认同中华文化,愿意汉化的王朝,我们可以称之为中华,其次,则不是,所以蒙元王朝根本不能称之为中华王朝。

        这句话,关汉卿哭了

        事实上,从宋朝灭亡之后,最传统的中华文明早已消失。宋亡之后有士大夫如文天祥之后为之殉节,而明亡之后呢?

        这句话,史可法哭了

        所谓中华文化,就是宋那种么?什么是传统文化,封闭的不发展的么?宋不是最烂的也差不多!明有重振的机会,弄砸了。如此而已。所以有人崇尚宋的文化,那个是精英人士的黄金年代吧?那个是官老爷富家翁的黄金时代吧?

        • 呵呵
          家园 额,我是说最传统的文化没有了

          按照你的逻辑,非得中国人都完蛋了才算是中华文明完蛋?

          其实我的意思顾炎武说过,亡国和亡天下的区别。至于史可法,哎,他也是个孤胆英雄。但是和当时的主流格格不入,你看一下南明的历史,你会被当时士大夫的无耻无道德所震惊,换老板比换衣服还方便。

          • 家园 你不知道,不等于没有

            明末大把忠烈之士,史可法只是众多中的一个而已。

            张家玉

            张同敞(张居正曾孙)

            张煌言

            陈邦彦

            陈子龙

            夏完淳

            瞿式耜

            刘宗周

            方以智

            阎应元

            • 家园 你能数一千个忠的,也能数出一万个奸的

              其实我知道这些人,但是数人头真的没意义,从整个社会的状态来讲,所有的抵抗都不能算上是有组织有系统,南明和南宋差的远了。人的精神已经腐坏,满清入关了,除了山东山西之外,从江南之后,汉人承担了大部分的攻击力量。扬州,江阴,嘉定,沾染鲜血的更多的是汉人。

              你列出的都是英雄,但是无力回天,归根到底,是文化的腐败,个人是无能为力的。

              • 家园 莫名奇妙

                伯颜破杭州后,南宋留亡小朝廷的抵抗实在是凡善可陈,反而是南明的表现更好不少。

                说到汉人,元军灭南宋也是大把汉人,甚至金攻南宋时就很多大号宋奸了。

                你就别死命往什么文化腐败上扯了。

                • 家园 UM..

                  南明和南宋流亡朝廷哪个表现更好看来这个问题弄不清了,除非我们之间有一个是搞历史的,um,我不是,不知道你是不是。

                  至于汉奸的问题,我想强调的是明末仕人的状态,当然,中国历史上当汉奸的一般都是读书人。我就是陈述我了解的明末大规模的变节。当然或许我没有资格说他们,但事实确实是太多了。而且很多人都是先投降李自成再投降清朝的。

                  我回头看我的帖子,确实有向文化腐败扯的嫌疑,这不是好的态度,我的错。

                  但是真的一点联系都没有吗?除了制度因素,环境因素之外,是否还有一点文化因素呢,我相信是有的。

          • 家园 什么叫“最传统的中华文化”?

            近年来,这种悲情的“原教旨传统文化论”甚嚣尘上,夹杂着对海峡那端一个小岛以及一群“去国怀乡”六十余年、“前朝遗民、正统文化传人”的同情,实在让人跌破眼镜。

            最正统的中华文化说到底就是《易经》中的两句话:“天行健,君子以自强不息”、“地势坤,君子以厚德载物”。而这两点,数千年来,哪怕是在这个民族最孱弱的时候,也从未被丢失过。

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