主题：从BBC关于中印贸易想到 -- 晨枫
家园 晨大说的很对 06年我曾经在印度待过两个月，跟着一个项目。当时的我也很认同qwe103184743兄的观点。印度社会的弊病太多，基础设施太薄弱、工业体系不健全、尤其看到印度民工用盆顶水到工地、脏水池里又洗澡又刷牙时（此池塘也是大部分贫民便便的地方，印度没手纸众所周知），我对这个古老的文明失望之极。当然，也有值得国内学习的地方，比如社会各阶层的满足（认命）感。
当去年再去这个业主的工厂时，发现变化很大，产能扩张一倍，分厂建立两个。而且其老板竟然把触角早早地深入到其他国家的原料产地，更提出了集团化扩张的梦想。
大家不能小觑了印度规模庞大的中产阶级或者精英人士。
家园 "要是蒋介石统一了中国，那中国最好的情况就是现在的印度" 经济和文化的联系是个大话题，这么随便假设实在是轻率。一定要研究的话，请关注以下事实：
日本，南韩，湾省，中国本部，新加坡，越南，文华上的共同点是什么，同奉传统东方文化。经济发展的成绩，除了越南外，另外五家已经全都被证实，越南的发展前景估计在经济方面涉足较深的人里，怀疑的不会太多吧。目前全世界谁最像中国腾飞初期八九十年代，除了越南还有谁？
菲律宾，印尼，泰国，近五十年历史背景也算不错（和平还有主流社会的带玩），菲印两国还有经济发展初期所谓的善意独裁政体，他们的经济考分如何？不算太差，但谁会相信他们能到南韩湾省的程度？
以上两组没列到的国家是谁？马来西亚，它的经济中华人贡献比例有多大，没必要细提吧。
对比以上两组，再预测印度发展前景，我不同意印度赶不上最后一班车的说法，但认为它的前景很一般。至于你文中所提文化破立问题，实在想不出它对华人（广义）的两条最重要素质，踏实肯干和极重教育有何贡献。
家园 一直不赞成哦发给人扣帽子的做法， 评论别人信口开河的时候多想想自己。
中国现在很成功吗？不觉得。
如果非要说成功的话，那就是中国人特有的坚忍和吃苦耐劳所带来的。
一份辛劳一份收获，这句话亘古不变
家园 英文中有句话，叫做成功有许多父亲，而失败只能是孤儿 描述中国的现状特别有喜感，各类意识形态你方唱罢我登场，只有中国p民的血汗从不被计算在内。
家园 吃苦耐劳？毛泽东以前的中国人就不吃苦耐劳了？ 没有毛泽东，中国就是另一个印度，这不是空话更不是假话。
所以，我不赞成楼主说的毛泽东没有立只有破的说法，毛泽东破了，也立了，我们现在只是在收获，而已。
家园 不是一两句话古话就可以掩盖的。 满清统治下莫非中国人吃的苦少？还是忍耐力不够？我敢说，那个时候的中国人吃苦耐劳的精神绝对比现在的中国人要高得多。
民国黄金十年，除了十里洋场的买办和军阀的代理人之外，莫非其余的中国人都在搓麻将？
可是结果如何，一分耕耘一分收获也需要看场合，在那个时代，耕耘换来的东西毫无意义。
现在的人一谈到问题，就推到政府头上，有人杀人怪政府，是体制问题，有人跳楼也怪政府，是倒行逆施的结果。怎么一有了点成绩，立即就是全体中国人吃苦耐劳的结果了，绝口不提政府招商引资（虽然有些盲目），也绝口不提人家埋头基建。
世界上从来就没有懒人，河里现在种族主义者太多，什么黑人懒，印度人懒，真的是懒吗？我看未必，当一个人处于绝望，知道再如何勤奋也找不到工作的时候，恐怕大多数人也勤快不起来。而当有的人看到了生活的希望，知道工作能够给自己带来改善的时候，你就是不需要监工的鞭子，他们也会勤奋的工作。
人性都有两面，懒惰本来就是人的天性，世界上哪里有生下来就勤快的人？但是如果我是印度人或是非洲人，如果我没有生在一个好的家庭，不能供养我去读一所好的学校，大字不识，又很难寻找到工作，恐怕我也只能懒下去。原因只是因为没有动力，没有改善的动力而已，你看现在的欧洲人也很懒，一个星期工作四十个小时都在天天的抱怨，可是他们的祖先为什么勤快？莫非是遗传基因发生了突变？
不是的，是因为社会的僵化，不管是印度的社会还是老欧洲，都有一个共同点，那就是各阶层的固定，在欧洲，再如何努力，大多数人的阶层已经固化，不管如何奋斗，也很难挤入新的阶层，这就导致了一个问题，大多数人都安于现状，不愿意再多付出努力。
印度的阶级固化就更有意思了，除了种姓之外，还有就业问题，一个贱民出身的人，不管他如何努力，他也很难混入一亿中产阶级大军的一员，而一名中产阶级，不管再怎样勤奋，也很难与那些寡头们比肩。试问，在这种向上通道闭塞的情况之下谁能勤快的起来？我再怎么努力也是个掏粪工，再怎么勤奋也还是为主人做饭的厨子，我为什么要勤快？
再将视角转到美国的大亨时代，在那个时候，谁都有可能一夜暴富，今天你或许还默默无闻，明天或许就不同凡响，你是一个工人，可是当你掌握了一定的技术之后，存到了一点资金，就可以自己设一个小型工厂，招募人手去创造更多的财富。那个时候的美国人是有多么勤奋恐怕就不必再多说了，看看他们的钢铁产量，看看铁路的建造，还有公路、城市的建设就知道。
中国的情况和那个时候的美国十分相似，同样是阶层还未固化，就譬如我一个朋友，刚毕业一年出去跑业务，只短短一年时间，就凑了一笔钱去开了家工厂（纸箱厂），很奇怪吧，为什么？因为他有了客户，有了订单。
订单是怎么来的？这个不必多说，勤奋的人跑到了单子，一个月的奖金加提成就有两三万，但是如果偷懒的人，可能只能吃八百块钱的底薪，这就是差别，同样一个工作，收入的差距自然而然的令人眼红，我想，单论跑业务这一行，除了一些不求上进的人，在这种环境之下谁都会勤奋起来，努力跑几年，之后就开一个工厂，买房买车。有了这个目标，不需要任何人监督，每个人都是不知疲倦的超人。
除此之外，这样的人在各行各业都有很多，我同学的爸爸，下岗工人，十几年前家里连米都吃不上，要到岳丈那里去借，后来狠了狠心开了个小店，专门卖装修材料（油漆之类），当时为了省钱，每天早上三点起床，挑着扁担去四十里外的市里进货，想想看，一个人挑着上百斤重的货来回走六十多里路是什么概念。
现在人家店铺有七八间，在一个地级市里还有分店，当然，以前是卖那种装修用的绿漆，现在主要是卖瓷砖、灯具了。
但是，你有没有分析出他们为什么会如此勤奋吗？他们可没有人监督，完全是靠自己的自觉，原因除了有改善生活的欲望之外，他们还相信，在这个社会，只要自己付出努力，付出劳动，生活就能改善，只有有了这两个因素，人才会不自觉的勤快起来。
其实根本不必举太多例子，现在社会上的商人和官员，恐怕大多数前身都是泥腿子，不管他们是否做了什么缺德的事，但是至少有一点可以肯定，他们是通过了努力而使自己的地位上升的，他们坚信能够改变从而付出了努力最后得以成功。
这就是勤劳的来源，而绝不是什么人种问题，我敢在这里夸下海口，只要印度的巨富们不是血脉相承，只要印度的政府给予底层改变的渠道，印度人会比中国人要勤快的多。
再打个比方，西班牙人、葡萄牙人扬帆出海，去为了财富寻找新大陆的时候，他们可曾懒吗？相信我，他们是当时最勤快的一群人，他们为了希望，可以去忍受风浪和寂寞，勇敢的向未知的世界开拓。
可是为什么当西班牙人得到了财富之后，财富却流向了英国呢？为什么英国疯狂的制造纺织品呢？不用说，这些纺织品都是供富裕起来的西班牙人消费的，当时的情况是，西班牙人得到了他们的财富，他们已经不再有雄心去开拓了，再加上当时社会阶层的固化，冒险已经成为了过去时，结果是，英国人勤快起来，非常非常的勤快，比现在的中国人要勤快十倍百倍，他们可以忍受最恶劣的生产环境，可以忍受最粗劣的食物，去为西班牙老爷们的享受而付出劳动。
现在我们再回过头来看西班牙人和英国人，恐怕无论如何也和勤快不沾一点边吧，河里有谁认为西班牙人勤快的站出来，有谁认为英国人比中国人勤快的也站出来，除了特例之外。
所以，请楼上不要用种族主义的偏激观点去形容一个民族，他们也曾伟大过，他们也曾创造过文明，轻视他们，就等于是轻视我们自己，轻视我们自己的祖先。他们只不过是在这个时代不太得志而已。
元宝推荐：wage,铁手, 通宝推：林风清逸,灰灵,empire2007,ghui,陆合,yx2012f,打铁的,茉莉芬芳,nvda,飞天熊猫,presario2200,辉汉如雨,匆匆而过,旧时月色,xiaobailong,梓童,霜迹板桥,netsouth,五藤高庆,真狼,青木堂主,真不知道,喝点红茶上会网,temptemple,夜如何其,苏北,廖石,看山,东方射日,乡谊,可梦之,瑞安小洪,逍遥蜀客,wlwl12,jungleford,故乡明月,上山打老虎,吹西门的雪,柳随风,大熊甲,nighter,朝雨,迷途笨狼,易水,暂住商,油炸辣椒,二至,海底鼠拨土,潜水龙,笑不拾,liupang,p3p2p1,mmq,兜胖胖,倾听花开的声音,acxp,钱二,王二狗,Alarm,maomao,宁静致远,拿华,苍野,西风之哀,赫然,神仙驴,88BaBa,夏日走过山间,液化,唯义是图,朴石,善良的恶霸地主,特里托格内亚,zjzyq12,月回春,李根,朱测,很好很好啊,回旋镖,老树,黑岛人,目标,Wjwu,
本帖一共被 2 帖 引用 (帖内工具实现)家园 重温一下精彩的文章 而当有的人看到了生活的希望，知道工作能够给自己带来改善的时候，你就是不需要监工的鞭子，他们也会勤奋的工作。
很多人对改开不满，却未曾想到，改开确实给了人民一个选择，有个机会控制在自己手里，去改善自己的生活。
可是为什么当西班牙人得到了财富之后，财富却流向了英国呢？为什么英国疯狂的制造纺织品呢？不用说，这些纺织品都是供富裕起来的西班牙人消费的，当时的情况是，西班牙人得到了他们的财富，他们已经不再有雄心去开拓了，再加上当时社会阶层的固化，冒险已经成为了过去时，结果是，英国人勤快起来，非常非常的勤快，比现在的中国人要勤快十倍百倍，他们可以忍受最恶劣的生产环境，可以忍受最粗劣的食物，去为西班牙老爷们的享受而付出劳动。
感慨一下，只不过是短短的几十年，现在已经要担心阶级固化的问题了，中国会不会重蹈西班牙的旧路呢？
家园 虽然也花了，但是总觉得用勤劳或偷懒与否评价 一个国家和民族的成功未必是个恰当的标准，即使从个体来说都未必成立。
人类社会的发展的基本目标就是怎么更好的偷懒，一个地方的人们要特别勤劳才能过上跟别的地方差不多的生活恰恰说明这地方发展的还不够好，偷懒的技术比别的地方差。
懒人也好勤快人也好，改善生活的欲望应该都有的，不能把懒人的改善生活的欲望都否定了，判断懒与勤快的标准是付出劳动的多少，但是我们获得的物质享受水平却只能是依据工作的成果的多少，而不是勤快与否。一个懒惰的英国制针厂工人因为要喝下午茶每天少制作的针可能比一个勤劳的每天18小时磨铁棒的中国老妇人一生能磨出来的针还要多就能导致他应该比中国老妇人生活的更艰辛？同样的一个三心二意不塌实工作的中国玩具厂工人用模具一个星期制作的泥塑玩具也可能比著名的勤劳的泥塑艺术家泥人张一生制作的泥人还要多还要精美。。。关键在于机器的使用，以机器代替人工作的为标志的工业化极大程度的改进了人类偷懒的水平。当西班牙的财富向英国流动的时候，一个普通的西班牙人未必比一个普通的英国人更懒惰，而财富拥有者的英国国王也未必比西班牙国王更勤快更不奢侈，区别在于英国人开始大量使用机器织布机的时候西班牙人却没跟上趟，与此对比强烈的是后来的德国和苏联。现在欧洲的问题就是因为懒惰吗？我不知道，我也不知道情况还不错的德国人是不是比问题严重的西欧南欧人更勤快？
我对提到印度和越南一定要用阿三和猴子代替的那些人是很不以为然的，印度真的是因为懒惰才不如中国的吗？曾经在网上看过一些数据，印度是1947年独立比新中国成立早两年，而印度在1949年几乎所有的工业产品无论是人均产量还是总产量都是超过中国的，农业产品的人均产量除了个别种类也都是超过中国的，那时的印度人是有资格嘲笑中国人的。是什么原因导致我们现在有资格在这里嘲笑印度人，真的是我们更勤快，我们比60年前的我们的前辈更勤快？我以为是因为中国在工业化也就是用机器代替人工作的程度上，现在的中国已经远远超过印度了，而不是中国人比印度人更勤快。
家园 为什么中国能迅速工业化，而印度没有呢？
家园 河里好久没象你这种文章了, 多来写写! 家园 说的好！ 家园 说的真好，学习了！ 家园 这个，说欧洲阶层固化，可能绝对了一点 不知楼主如何划分欧洲社会阶层，又从哪得出欧洲阶层固化这个结论。如有证据，愿闻其详，尤其是欧洲大陆国家阶层固化的论据。
谢谢
不是的，是因为社会的僵化，不管是印度的社会还是老欧洲，都有一个共同点，那就是各阶层的固定，在欧洲，再如何努力，大多数人的阶层已经固化，不管如何奋斗，也很难挤入新的阶层，这就导致了一个问题，大多数人都安于现状，不愿意再多付出努力。