主题：宗教的基督和历史上的耶稣 -- texasredneck
家园 ‘我的神，为什么离弃我？’ 乃是后人误解，基督没那么绝望 自此，基督的事迹就在世间流传，使徒们的行为也为众人传颂。遵照耶稣的意愿，马太四人动笔记录他的生平，他们走访耶稣生前的朋友们以收集信息。他们向以利提出的第一个问题就是：“耶稣死前喊的那句话是什么意思？”以利笑着回答：“那句话的意思是，‘我的神，我的神，为什么离弃我？’”
四个人用狐疑的眼光看着他。
以利回答：“好吧，好吧，在拿撒勒土语里，那句话的意思是，‘以利！以利！咱俩没完！’”
“没完什么？”路加问以利，而后者则笑而不答了。
“算了，就以您前一个回答为准吧。”路加无奈地说。 ——————
家园 楼主的解读太中国了 椰树的思想中，当然可以找到平等观念的萌芽，但同样也可以找到专制、野蛮、强横等观念。在鸡毒教的世界里，爱上帝是最高的，一切都要服从于爱上帝，爱国、爱家都要等而次之。所以，为了爱上帝，有时要抛妻弃子，如果让人在家庭和上帝中选一个，很对不起，作为一个好的鸡毒徒，只能选爱上帝。更有甚者，上帝为了考验信徒，居然做这样的试验，让亚伯拉罕杀掉自己的儿子来献给上帝。在更多的地方，是看不到平等观念的影子的。
鸡毒教，以及一切一神教，还有这样一个特点，就是偏侠。在他们看来，人分为两种，一种是信上帝的（或信安拉的），一种是不信的。前者有可能进天堂，是朋友。如果不信上帝，则是当然的敌人，必欲之也信上帝面后快，如若不信，必欲杀之，奴役之而后快。所以，他们的所谓爱，其实虚假的很，并不是他们真心要爱人，而是因为爱上帝，才兼面爱他人。
信这样一种宗教，其实信徒有很大的孤独感和无助感，我爱上帝，是可以确证的。而上帝是否爱我，却是无法确证的事。而且，由于每个人都直面上帝，个人在上帝面前是无限小，几乎就是无，导致人很容易自轻自贱。而一旦把自己放到上帝的位置，或者自认为是上帝的代言人，又特别容易自高自大。所以，尼采将其称做奴隶的宗教，弱者的宗教，是有道理的。
家园 在宗教里面，要和神平等是不可想象的。 旧约里面，犹太教（可以视作基督教的早期版）的敌人——一种原始宗教崇拜，那个教里面是要用活人血祭的。却有很多人趋之若鹜（这从《圣经》里上帝不断地告诫他的子民、以及拿那个邪神毫无办法可以看出来）。
上帝说，我是仁慈的，从来没要求你们献上你们的子女，可是，为什么你们还要去拜祭那个邪神呢？
亚伯拉罕也没杀成他的儿子，因为“上帝备好了自己的羔羊”。
那个野蛮蒙昧时代，从心里上人们会认为残忍的、血祭的神是会更眷顾他的子民一些的。这在普遍无神论的中国人看来貌似比较难于理解。
基督教更重要的是契约精神，我觉得。这也是西方国家把法律看得非常重的原因，而东方的法制往往是低于人制的。
对于无神论的中国人确实很难理解，在神的面前不谦卑是一个什么后果（尽管这些只是编出来的，但反映了教徒们的世界观），这从希腊神话里可以看出来。尽管我也是个无神论者。
家园 回教和犹太教同源，也拷匹了很多内容，是不是也很有契约精神
家园 基督教中有几方面的特点，是很有思想和逻辑优越性的 一。关于“三位一体”，这个东西，从人的逻辑思维中，是很难解释得的通的。
但就是这个“三位一体”，从耶稣后的多少次的内部争端中，多少次大公会议中，凡是反“三位一体”或者对此有所怀疑的，全部被打成异端。
如果不是出于坚定的信仰，很难想象——为什么这些高级的教士和教徒们不是出于对于世俗和“人类庸俗逻辑性”来修正这个“三位一体”？
这样可能反而会让更多的人相信。
这一直是我的一个疑问.
反过来说，在其它宗教中，我们看到的却是对教义的不断修正，比如因为时间地点政治势力压迫，等等。
以至于，在某时某世，你觉得由于种种原因，可以“圆通，通融”地处理教义。
但过了这个时间和地点，恰恰证明了这是“庸俗，愚蠢”的表现。
没有“坚持和坚守”，一时让人信了，信的人多了。但一时也变散了，少了。
基督教对于“三位一体”的处理，说白了，就一句话——爱信不信。这就是真理。
而且你相信了，并不是因为你聪明优越，独具慧根，同你自己狗屁关系都没有。是因为你天生就愚蠢，笨蛋，是神可怜你，是神从万民之中捡选了你，是神爱你，是神可怜你。
二。楼主所说耶稣在咽下人世间最后一口气时所说“我的神啊，我的神啊，你为什么要遗弃我？”
这是我读到圣经时，最让我震动的一句话。
是啊，耶稣不是神么，不是三位一体么，他为什么也会这么软弱？
如果再加上此前耶稣在客西马尼园中的痛苦的祈祷，“汗水如黄豆般的血一样渗出来”，这种记述都是非常震撼人心的。
这其中的确是是关于圣经中耶稣记述中的几个关键点。
如果我们读过其它宗教或“圣人”的历史描述和传说，很难发现与此相同类似的描述。基本上都是“某某修得大圆满，大团圆，大欢喜地升天了，永恒了。”
只有基督教中强调了，做为三位一体的最高的神来到了人世，在死亡面前，也承担同我们人类一样的痛苦，以至说远比我们人类面对死亡更大的痛苦，而且恰恰是因为他承担了这种前所未有的痛苦，才为拯救和赎买我们的不义做了承担。
这种真实性，是促使我一下从半信半疑变成了相信。
这是基督教与众不同的地方。
他让你感受到了真实，就算是这个世界的创造者来到了人世，做为肉身，也一样承担以至于比我们人类更多的痛苦。
耶稣在彼得挥剑砍下抓捕的人的耳朵时说——难道我不会让天父派来几个营的天兵么？
我原来认为——如果耶稣是个大骗子，这就是临死前硬扛式的吹牛皮，而且是吹得非常得有预谋有远见有悬疑效果，如果是吹牛的话，可以称得上是“前无古人后无来者”。
后来我读到他被订在十字架上，尤其是他说——我的神，我的神，为什么离弃我。
我看见了耶稣做为人的软弱，然后战胜了死亡，从神性的永恒——到到瞬间的做为道成肉身后人性的软弱——再到战胜死亡达到永恒。
三。关于耶稣的记述。
我初读圣经时，感觉旧约中神的记述是非常波澜壮阔的，通俗的说，是非常有“法力的”。
但是关于耶稣的记述，则平和了许多，尽管也记述了耶稣为人治病，，让拉撒路复活，让风浪平息，让水面上行走，让水变成酒，告诉门徒们何处下网捕鱼。
但比之旧约中神的记述，这些似乎有些“小儿科了”。
反过来说，就耶稣的这些“神能”，如果你翻翻中国的古书，有这些“神能”的“妖人”，在中国历史上可能数不胜数。好多人都被官府给“砍了脑袋”。
为什么这些人都不是中国的耶稣？
反过来说，就耶稣的这些“神能”，或许现在就有人相信——西藏的密宗八成就有会的。
当旧约中，神让红海分成水墙的大手笔，为何在新旧中耶稣就不见了。
反过来说，如果耶稣在新约记述中曾经有过让红海分开的记述，他还会死么？会被如此屈辱地订死在十字架上么？
关键在于他的目的是什么？
他来到世间的目的是什么？
从这个角度来说，你在旧约中看得见波澜壮阔，而你在新旧见不到这种波澜壮阔。
你在新约中看见的只是“只指心灵”。
事实上，人类历史从新旧约开始，就分成了两种阶段。
一种阶段旧约中看得见波澜壮阔，但其中人类在这种波澜壮阔中被惩罚，被灭亡，大生大死。
另一种，是在承担下，如同新约一样绵密细雨中获得新生。
家园 这些优越性实际上都拜柏拉图和亚里士多德 经院哲学借了基督教这个壳子，把柏拉图哲学和亚里士多德哲学阐释到了无比精深的程度。与公众的想象正相反，中世纪的经院哲学是很精致的一套东西。
家园 基督教是大众的柏拉图主义 尼采这样说。在对这个世界基本结构的描述上，从耶稣基督到经院哲学，到康德、黑格尔，都没有超出柏拉图的框架。
家园 基督教中三位一体是很有思想和逻辑优越性滴，嘿嘿，请进 这些优越性实际上都拜柏拉图和亚里士多德，把柏拉图哲学和亚里士多德哲学阐释到了无比精深的程度。与公众的想象正相反，中世纪的经院哲学是很精致的一套东西，哈哈哈
请看无比精深的很精致：爸爸草女儿生儿子==爸爸草女儿生自己==三位一体
开始是亚当和夏娃的孩子们相互草，后来是诺亚一家相互草，人类就这样出现了，兄弟姐妹相互草把柏拉图哲学和亚里士多德哲学阐释到了无比精深的程度。与公众的想象正相反，中世纪的经院哲学是很精致的一套东西
哈哈哈哈哈
家园 哈哈，三位一体恰恰不是继承自希腊哲学东西，恰恰是其最 成问题的地方。
经院哲学还产生了罗哲尔·培根这样的妖孽呢。你自己也很了解，就是依靠这个理论传统的偏执才能产生近代科学。
家园 三位一体是不可解释的。 超出人的日常理解能力的。
也是基督信仰的一块试金石。
"因为荒谬，所以信仰”。
在宗教和哲学起点上，还是不一样的。
所以，要说其优越性全拜柏拉图和亚里士多德，只是哲学家的想法，
在神学家看来，尽管柏拉图和亚里士多德出生耶稣之前，但柏拉图和亚里士多德的智慧还不知道靠谁呢？
家园 不了解你说的理论传统是什么，因为这是一种概括和总结 自然也是主观的，也不知道你说的偏执是什么意思更不知道你说的近代是什么时候，。
你说的“近代”是工业化以后吗？还是发明三位一体的时候？还是工业化以后？世界大战以后？
科学本身就是经验，不严格，也不逻辑，跟你用的那些形容词，比如说“无比精深”正相反，也不精致，因为方法就是从几个实验跳跃到一般，从个别到一般是需要逻辑跳跃的，如果说“精深”就是上帝，但是一点也不精致，很粗糙，因为逻辑上科学跟中医一样是经验科学，是从具体的实验正确到一般的正确的跳跃，正因为科学方法是以点代面，所以现在独立思考的人们经常犯这个错误。
无论科学家作多少次实验，也无论多少机器运转正常，也无论多少原子弹爆炸，卫星上天，等等等等的都是个别都是具体，把这些东西一般化的那一腿是上帝的“精深”，不是思想或哲学或逻辑的“精致”，恰恰相反，把具体和个别等同为一般是不精致。
家园 modern这个词就引起好多误解 我们国家的史学规范一般讲近代史从1840年开始。但是西方的近代modern和我们这个不太一样，所以近代科学或者近代科学中的那个近代也不一样。
Modernity typically refers to a post-traditional, post-medieval historical period, one marked by the move from feudalism (or agrarianism) toward capitalism, industrialization, secularization, rationalization, the nation-state and its constituent institutions and forms of surveillance (Barker 2005, 444). Conceptually, modernity relates to the modern era and to modernism, but forms a distinct concept. Whereas the Enlightenment invokes a specific movement in Western philosophy, modernity tends to refer only to the social relations associated with the rise of capitalism. Modernity may also refer to tendencies in intellectual culture, particularly the movements intertwined with secularisation and post-industrial life, such as Marxism, existentialism, and the formal establishment of social science. In context, modernity has been associated with cultural and intellectual movements of 1436–1789 and extending to the 1970s or later (Toulmin 1992, 3–5).德国人讲的略有不同，但是大致意思你可以去体会
Der Begriff Moderne in der Geschichte Europas, Amerikas und Australiens bezeichnet einen Umbruch in allen Lebensbereichen gegenüber der Tradition. In der Querelle des Anciens et des Modernes (1687) war Moderne“ noch ein Gegenbegriff zu Antike“. Erst im 19. Jahrhundert wurde es üblich, mit dem Wort Moderne die Gegenwart von der Vergangenheit allgemein abzugrenzen. In der Philosophie faellt die Moderne mit der Aufklaerung zusammen.基本上就是把古典（Antike）或者传统（Traditon）相对立的就被称为近代。如何规定并完整地去理解近代这个现象，牵涉的面太广，要展开很复杂，但是其在思想史上的标志是明确的。这个标志就是在笛卡尔那里形而上学的实体从上帝开始转向主体性开始。
而这个近代哲学的转向也不是一蹴而就的，其中就包括两个很重要的人物——伽利略（以几何学为范本的自然哲学理想）；罗哲尔·培根（早于弗朗西斯·培根，最早提倡实验科学传统的经院哲学家）。中世纪的经院哲学（特别是在文艺复兴之后），除了为了天主教会编造合法性以外，在尚没有一个鲜明的学术阶层的时代，教士和僧侣就同时兼任了职业科学家的任务。没有这些学术积累，近代科学的发展就是完全不可能的事情。
家园 你被人家装了程序了，也就是彻底洗脑，你是留声机了 你“只见树木，不见森林”，你说的那些“学术积累”只是树木，是上帝的那一腿把几个实验一般化了，伽利略再重要也做不到几个实验等于“普世”
请少用或不用形容词，因为形容词不增加任何实际内容，什么重要啦，精深啦，精致啦，说一万亿个形容词也等于零
如果你还有兴趣思想的话
家园 你对咱的误解和河里有些人士也是一样的 进去和出来都很重要。道术道术，光抓了道没有用。术的本领就在于这些细节上的积累。
没有术的道就是空，扯扯一大堆结果做事不行。现代科学体系（也包括社科和人文）本质上做的是什么？总结可重复的因果关系，并期待可资利用，无论是在技术上还是在政治上。要说基础，那一定是成问题的。但是告诉你这套真能解决现实问题，这就是当代的术。包括研究西方思想史的细节，也都是术。
你觉得这些术是枝节，可是光有自己了解了“道”其实根本不能作用于现实世界，一出来做具体的事情，一考据全是错误，这怎么行？
道意义上的东西，讲千百遍都没有用，只要有了那个视野，很快人就能理解老子的那个境界。但是有了这个境界停留下来还没有圆满，要出来做事就还得靠由道具体化出来的技术手段。
很多人不是差在理解《道德经》上，而是差在怎么去做事。
到了做事层次，我们必须和一切“清流化”的倾向作严格的斗争！否则自己和目前的那些“伪左和公知”又会有什么本质区别？
家园 我对你没有误解，因为我没看见你强调“术”，而是相反 我看到了你抄的书，显然那些术在你那里起来作用，因此让你发出来了那些形容词
你抄的那些书是关于你说的这么去做事吗？
跟你恰恰相反，我对你抄的书不屑一顾，我没有花一秒钟读，所以那些术对我没用，等于零
我是学科学出身的，知道科学的价值，后来作工程混饭吃，现在作模型写程序混饭吃
我是实用主义滴，知道科学是没有知识产权的，有知识产权的是技术，技术是封锁是保密的
我注重西方的行动，不注重西方的语言，语言有用也只是对听的人和信的人有用
你抄西方的书和对基督教的一大堆无比赞美的形容词只是给别人做广告而已，除了做广告之外毫无意义
恰恰是你总是引经据典，只不过是西方的经和西方的典，还说那是怎么去做事，你自己不仅就是“清流化”，你还沉浸在你的“清流化”里面自得其乐无比欣赏其无比精深和精致，嘿嘿，只不过你的清流化来自你抄的那些西方的书。
可惜你抄的那些西方的书和术对我来说是避之有恐不及滴
我跟你说过了，西方社会有神，因此管理社会比中国容易的多，一旦圣经不是神的书了，西方法治都没法进行，不把手放在圣经上宣誓说实话法庭还怎么进行？
所以，西方的所谓社会科学比中国至少落后两千年。
至于自然科学，我也跟你说了，老中就是缺乏上帝的那一腿把实验室里的那几个点踢到普世的面上去的以点代面的形而上学的思想方法
可是，这个还不容易吗？
网上轮子都会！
我说的都是事实。
你是把西方对你的灌输再倒出来，然后加上你的“清流化”的自得其乐的无比欣赏，你再加上你的无比精深和精致的形容词为人家做广告，希望老中跟你一样重视那些东西，居然颠倒黑白说那些东西是怎么去做事，嘿嘿
我真不知道你是不是靠“做事”混饭吃的，不过大学里教书不算做事，最多只能是间接做事，如果钱学森只是个大学教授就不算做事了，因为我以前就是在大学里教书，后来作工程混饭吃算是跟“做事”沾边，现在作模型写程序混饭吃其实不是做事
你的“做事”的概念跟我的一样吗？