五千年(敝帚自珍)

主题:[英雄贴]关于秦国武器的误区与探讨 -- 梦晓半生

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    • 家园 呵呵,这位黄谦老兄是出名的西方优越论者

      在他眼里,中国从来就是落后于西方的。典型的用近代历史臆想古代情况。而且还是典型的为武器论者。照他的说法,怎么解释物质文明远远落后的匈奴人征服高度文明的古罗马的情况?

      • 家园 兄弟我看过一个奇怪的观点

        伯柯莱的一个搞历史的西方人写的《罗马与中国》,提出一个奇怪的观点,那就是,汉朝政府对西域管理的好的时候,罗马帝国周围的蛮族就老实,汉朝政府一对西域用兵,罗马帝国周围的蛮族就去殴打罗马。。。

    • 家园 黄谦呐黄谦

      写这文章下了不少功夫,而且,显示作者至少是在理工方面和考据方面投入了不少精力,这样的文章,至少是形成了一种可以争论的观点,黄先生应该是一位颇有才华的人士。

      但是发在铁血就是黄谦的问题了。这篇文章,无论正确与否,应该发在冶金论坛上,做技术讨论,是很不错的,铁血是个军政论坛,那里的网友基本是现代军迷或者对政治更有兴趣的青年朋友,拿这样一篇文章放那里,让我想起了冯巩的话 -- 导演里,我是最好的说相声的,相声演员里,我是最好的编剧,编剧里边,我是最好的演员。。。

      所以,挨骂呀,咱也不同情您。

      黄先生看了开头的几贴反驳(个人感觉最初反驳的几位朋友基本是激愤之词),肯定觉得挺郁闷 -- 你们怎么不讲理阿? -- 是,您活该,选的这地方没几个懂冶金的,和王朔讨论C语言,和金庸讨论恐龙进化,那是没法不挨骂的。

      真正对黄先生观点构成打击的,则是那几个有一定冶金知识的大学生(还有玩古文的,这一上来黄先生肯定更郁闷 -- 我谈冶金你指责我古文理解不对,不是欺负我么?),虽然双方各有观点,但是感觉上黄先生应付普通网友游刃有余,当专业的出来,除了对L网友周旋了一番以外,就退避三舍了。也确实,这几位虽然也不能算很专业,但是基本达到了战役目的,比较好的维护了自己的论点。

      这里面,黄谦先生失利的原因主要有以下几个方面:

      第一,考据不够严格。

      其实黄谦先生贴子比萨的大多数文章都要严谨,干吗还要说人家不够严格呢?因为黄先生是要推翻一种普遍的认识,这时候的论据准备,要求极为严格,应该预料到此文一出,必将遭到各个角度的攻击。所以,引用了一些给自己找麻烦的文章,说了一些比较模糊的概念,结果成了对方的攻击要点。

      所以,当真正有专业一些的人士进入反击的时候,黄先生就不免被动。

      第二,观点比较过激,引发众怒

      其实这种贴子也不是黄先生一个人贴,但是全盘否定的做法,总是容易犯众怒,也不客观(文化大革命除外),各个文明不免有自己的缺陷,也非有过人之处不能长期存在,秦文明是武装立国,并在长时间血腥的战争中取得了霸权,如果其武力上某一方面存在致命缺陷,则必在另一方面有极长之处此可以弥补,否则历史必将其淘汰。

      黄先生的全面否定,观点虽然鲜明,但也不可避免的带出了先天的问题。就象某人说我要凭一口菜刀杀光天下人,虽然不知道他这个计划最后怎样失败,他失败的命运已经注定。

      第三。。。

      就不多说了吧,转到冶金上去比较好。

      我对冶金可谓一窍不通,但是萨娘当年教过一段大学的金属学和热处理,那时候天天帮萨娘用乒乓球粘教具,也因此略微知道一些中国古代金属冶炼的东东,可惜,与青铜无关。

      与青铜有关的,只提到秦剑,为了上课,萨娘曾经去参观过实物,就是后来说镀铬之谜那一口,当然不会让她论起来比划,可是的确锋芒闪闪,一旁有照片,展示用该剑复制品(完全用同样材料,同样型制制作)劈开铜钱的过程。应该没有黄先生所说那样脆,事实比什么都更能说明问题,我想这里面唯一的漏洞就是会不会制造复制品的时候捣了鬼,个人觉得不象,因为萨娘说制造复制品是为了研究当时的冶金技术水平,属于学术内容,后来也并没有用它做什么宣传。

      当时还有一些部件太古怪了,是秦马车上的子母扣 -- 这东西解开以后,再也无法复原,无法理解老祖宗怎么把它们结上去的。不知道今天是不是能复原了。

      关于冶铁,资料就多了。中国的冶铁似乎是独立发展的,因为它的发展脉络挺清晰,也有自己的特色。

      萨娘给我看过一个汉代铁盆子的照片,那盆子时分的薄(你让我说数字我说不上来),当代的冶金专家说这东西不知道怎样造出来,那年头没有冲床阿!萨娘说结果发现是铸造的,今天铸造技术,还无法铸造这样薄。

      还有汉代一把铁锨,说让冶金专家丢人得很,这老祖宗造的东西是麻钢的,可是建国时,我们居然不会制造麻钢,只好从苏联引进制造技术。

      神秘。。。

      最早的中国金属刀是夏朝的,好像是一把切瓜刀。

      最早的中国铁兵器,是殒铁。

      春秋战国的铁兵器,开始有钢制的,那是原始的炒钢,增加了强度。

      此后,战果,有了百炼钢,就是熟铁加入碳,通过不断的打制,形成几百层打击面,而使碳均匀,这东西很珍贵,当时出来就是宝剑了。

      不过,这些金属兵器还是输给了秦朝的青铜剑。。。

      我想,战争是容不得谎言的,既然秦军能够打赢,它自然有自己的道理,秦可不是一个以德服人的国家。

      • 家园 他这文章要是转冶金论坛

        估计即使不被口水淹灭。也会被当头一棍打蒙。美国这边都很少见知道一点术语就拿出来扯的学生。

      • 家园 不过他首发好像是天涯?

        可能是被好事者转到铁血的?

      • 家园 完全同感!献花!

        第一次在别处看到这个东东的时候,偶也是大吃了一惊。当时的感觉就是:要是这些都是真的,偶十好几年受的教育就是都被误导了,这篇东东几乎推翻了我对于中国古代兵器(汉代以前)的所有认识(主要是从中国古代史常识专题部分和以后看到的一些教科书来的),以前那些铭记在心的古代杰出铸造技术的例子,竟然变得有点含糊了。

        还好,稍后看了在别处的若干讨论,原来这个东东也不象自己宣称的那样严密嘛----我们这些外行虽然不懂,可还有内行呢!再说了,如同萨所说,这么石破天惊的叛逆性结论,作者的论据还不够充分,何况还有投机取巧的地方----一想到这儿,俺就放了心了,呵呵。

      • 家园 老萨有理有利有节

        嗯嗯,就喜欢看老萨的贴。青铜兵器的装饰品,我看过吴钩的照片,这个是青铜的,据说是装饰品,很弯,也很窄。还有,兵器的装备也有一个大规模生产的成本问题,比如百炼钢好是好,做一把兵器成本比青铜器肯定贵多了,不可能大规模装备部队。

      • 家园 补充一点儿

        萨娘讲冶金,我还记得一个例子,说明古代的东西有的时候现代人分析起来有纸上谈兵的问题。

        说古代中国图书上记载的练锡技术,配图是敞着盖儿的,当时的专家说肯定是YY,这样是炼不出锡来的,理由如何如何(忘了),但是后来云南人说我们那儿到建国的时候都是这样炼的,实地一看,果然如此,也确实炼得出锡来,当然效率低下些。

        那专家后来也分析出来了,炼得出来也确实有炼得出来的理由,但是当初他很顽固的。

    • 家园 扯淡

      到头来中国青铜制造成了走上邪路?

      呵呵,那兵马俑陵墓下的那把秦青铜长剑成了摆设?难不成赢政刺倒荆柯的不是青铜长剑?

      那些秦箭头难道都是当年从欧洲引进的?

      我的本贴中已经说过,秦剑在很大程度上是一种自卫武器,装备着它的军官,有士兵的保护,不需要过多的使用它。而长兵器即使是铁制的,在战阵中刺中一个敌人就不得不抛弃,所以折断不折断差别不大。而且华夏国家的铜兵器的一个优势(可能也是唯一的优势)是成本极低,非常节省工时,铸造大量铜兵器并不需要很久的时间。

        对我的资料有兴趣的朋友可指出字句,我会回答的。

      这是作者的原话,到头来大家打仗士兵用不用剑都没说?难道大家都用长矛对刺?是不是大家一人带个几十把剑?刺倒一个人就换一把?

      简直就是荒唐,真搞不懂作者再想什么?

    • 家园 此文已经在铁血被砸得体无完肤了

      http://www.tiexue.net/bbs/dispbbs.aspx?boardID=14&replyID=513347&ID=455772&skin=1

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