主题：【原创】跨年贴：柬埔寨纪行（一） -- 梦秋
家园 大意不错，但有一个问题 始皇帝远不如希特勒残暴。希特勒的行为是什么概念？有目的的种族灭绝，流水线式的大规模屠宰。注意，是屠宰，因为死人的头发什么的，他们是要回收利用的。
始皇帝下令杀的人绝对没有希特勒多，也完全没有为了灭绝而杀人。性质全然不同。
家园 历史具备多少正义性？ 如果因此历史是由胜利者书写就可以相信弱肉强食，相信赤裸裸的达尔文主义，那人类几千年历史里积淀下来的基本正义感和道德底限如何能够维持呢？现在还有人说秦始皇是暴君，本身就说明了历史是不断受到道德挑战的，仅此一点就足够了。没错，反共就是一块政治正确的遮羞布，一块破布能够遮多久？仅仅是因为这块破布的存在，而否定道德底限，把道德感虚无化，认同历史就是成王败寇，这才叫做被打败了哩。
家园 你这里说的就有点让我不佩服了 没错，反共就是一块政治正确的遮羞布，一块破布能够遮多久？仅仅是因为这块破布的存在，而否定道德底限，把道德感虚无化，就是这句让我很不佩服。当年苏哈托政变上台后对前政权支持者和左派的大清洗，屠杀了100多万人（包括30万倾向中国大陆政权的左派华人）——这个数字可是实实在在的，是那几年中非正常死亡以及失踪人口的统计数字，有名有姓的。前些年印尼挖掘到一个死人坑，整理出尸骨3万多具，大部分带有曾遭酷刑或者被活埋的痕迹。怎么没见西方媒体把苏哈托抨击为“恶魔”啊，他执政28年，一直是美国最亲密的盟友，也没见美国人为支持这个政权感到“羞愧”。就因为波尔布特是共党，而苏哈托是铁杆反共分子？如果你不能同意zs0622的观点，你是否能将zs0622河友所述的苏哈托之客观行为证伪呢？如果你不能证伪这个，你凭啥和zs0622谈道德底线历史正义呢？如果说大规模屠杀是破坏道德底线历史正义的话，那么对导致大规模屠杀发生的人不加批判还引为盟友那算是什么？甚至有选择的对某些“屠杀”大加批判对某些“屠杀”视而不见那又算是什么？
请问一个问题：您是否认为未经执法部门审判而发生的个人杀人行为属于刑事犯罪行为？
如果您的回答是“是”，请接着回答下面的问题：
1、明知某人的杀人行为却不加追究，是什么行为？
2、同样的杀人行为，有的被追究、有的不被追究，这又是什么行为？
家园 我不是历史法官 大屠杀本身就是违反道德底限的。这个毫无疑问。证伪证实的事情已经有人做了，我就不再重复。我从来没有否认苏哈托还是别的国家或者地区由于反共情绪的存在而产生的大屠杀。
不论是对大屠杀的始作俑者还是跟这些人结盟的国家或者地区，都应该受到道德的谴责。至于是历史在谴责他们，还是我们自己的道德在谴责他们，您自己觉得呢？
甚至有选择的对某些“屠杀”大加批判对某些“屠杀”视而不见那又算是什么？至少那些人不是我们！更不是我！
我再次将我的观点表述一下：一方以“反共”为名义掩盖或者遗漏印尼大屠杀（或者别的反共大屠杀）的事实，另外一方以“和尚摸得，我摸不得”的心态来对待这些事实，第三方则以”反共宣传”为由质疑柬埔寨大屠杀的残酷性，这三种观点都是不可取的。即使印尼和柬埔寨大屠杀在性质上手段上以及指导思想上有再多的不同，其最终造成的结果是相同的。而为什么印尼大屠杀鲜有人问津，柬埔寨大屠杀却公之于众，无非是“反共”意识形态作祟。但是我们在看待柬埔寨的问题时，矫枉过正也是不可取的。这要做无非是一个窠臼跳到另外一个窠臼当中而已。
我们都不会站在历史的审判台上。不论是现在的国内还是国际法律体系，也不会成为永恒的历史审判台。您问我的这些法律问题，用现在的法律体系是可以回答的。但是你能保证它就可以“盖棺定论”？所谓道德底线，它存在于人的心中，而不是法律条文当中。这是一种朴素的意识，不会因为是否“反共”而改变立场——至少绝大部分人是如此。
我想我已经回答了您说的大部分问题，并且已经说得够清楚的了。
补充一下，我一直记得这样鲁迅在《故事新编》当中改变的墨子和公输班的一段对话，大意如下：
公输班：猪狗尚且要斗，何况人……
墨子：唉，你们这些人啊，说话学尧舜，做事却要学猪狗。
您觉得那些西方媒体的罔顾事实的宣传，和我们某些人的思维，在出发点上有什么不同？
就此打住。
通宝推：temptemple,- 复 我不是历史法官
家园 啥叫底限？我看到的是无耻（指西方主导界和话语界）无底限 大屠杀本身就是违反道德底限的。这也叫底限？对大屠杀不加批判指责，还和大屠杀者是盟友，请问这是不是意味着“大屠杀也不算个什么”啊？
对某些大屠杀万炮齐发，对某些大屠杀视若不见，是不是在肯定“某种情况下的大屠杀是正当的，是不会受到指责的”？
看到这些，你觉得你说的那个底限（大屠杀本身就是违反道德底限的）也配称作底限？
我再次将我的观点表述一下：一方以“反共”为名义掩盖或者遗漏印尼大屠杀（或者别的反共大屠杀）的事实，另外一方以“和尚摸得，我摸不得”的心态来对待这些事实，第三方则以”反共宣传”为由质疑柬埔寨大屠杀的残酷性，这三种观点都是不可取的。既然第一方有掩盖或遗漏的问题，另一方“以子之矛攻子之盾”有啥不可以（有人能装，就免不了有人来扒皮示众）？既然第一方有掩盖或遗漏的问题，那就免不了人家第三方要质疑你其它的话，怪你自己“狼来了”喊得太多。
我们都不会站在历史的审判台上。不论是现在的国内还是国际法律体系，也不会成为永恒的历史审判台。您问我的这些法律问题，用现在的法律体系是可以回答的。但是你能保证它就可以“盖棺定论”？请勿王顾左右而言其它，就直接说现在的法律体系应该是怎样回答我向你提出的问题的？别拿【但是你能保证它就可以“盖棺定论”？】来忽悠我。我们就生活在现在，我们就适用现在的规则，倒退几百年，屠城算个什么？前进几百年，没准人类还灭亡了呢。
补充一下，我一直记得这样鲁迅在《故事新编》当中改变的墨子和公输班的一段对话，大意如下：好像您很理智似的。公输班：猪狗尚且要斗，何况人……
墨子：唉，你们这些人啊，说话学尧舜，做事却要学猪狗。
您觉得那些西方媒体的罔顾事实的宣传，和我们某些人的思维，在出发点上有什么不同？
提请考虑一下：杀人犯和包庇杀人犯的人，是谁对社会道德的破坏更严重？谁更应该受到谴责？
考虑清楚这个再来搬弄典故吧。
至少那些人不是我们！更不是我！非常遗憾的是，不论动机但是实际结果是我从你这得到的信息和西方话语界传出的信息基本一致。
家园 什么是道德底线？ 波兰集中营屠杀7万多苏联红军士兵和普通平民，至今没有受到除苏联（俄罗斯）之外任何国家的公开谴责，而苏联在卡廷杀了2万多波兰军官和贵族被定义为反人类罪行，这就是道德底线？
国民党统治时期打着“宁可错杀三千，不可放过一人”的旗号屠杀几十万共产党、左派以及仅仅是被怀疑“通共”的民众，除了TG之外有人谴责吗？
苏哈托在9.30事件中疯狂屠杀上百万左派人士，他可曾被以西方为代表的“国际社会”列为与波尔布特同样的“恶魔”？
我不想为波尔布特辩护，他确实杀人太多，但在那个年代，整个东南亚，右派政府屠杀左派人士和左派夺权后的反清算是交替上演的——由于右派总体处于上风，被屠杀的左派人士数量要多得多，但有哪个右派政府及反共领导人被谴责过？
红色高棉的屠杀事件，只不过是冷战时期无数血腥政治运动中的一个，无论残忍程度还是遇害人数都不是最突出的，错只错在政治立场！
西方掌控的“国际社会”，其道德底线是以意识形态为基础的，难道不是吗？
“一块破布能够遮多久”——遮几百年是没问题的，只要你还掌握着话语权。美国对印第安人的做为算不算种族屠杀？西方贩卖非洲黑奴的过程中遇害人数是不是远远超过希特勒杀的人？也许早晚有一天会清算的，但肯定是在话语权易位之后！所谓的“基本正义感和道德感底线”是由掌控话语权的人确定的
- 复 什么是道德底线？
家园 你说这些没用，有人是变着法把屎扣在中国头上 你当他真是关心柬埔寨人的死活？
就说现在，伊拉克死在美国手里的那几十万人怎么没有人“人文关怀”一下。
要说监狱展览，《红岩魂》比这个震撼多了，特别是抗日英雄黄显声将军遇难后的遗体照片，看之前一定要有心理准备。顺便说一句，因为黄将军在军界是有影响的，老蒋怕有人混弄他，指定要特务杀人后，把照片送他审阅，确认是黄将军本人。
- 复 什么是道德底线？
家园 您不想为波尔布特辩护 难道我又愿意为西方话语权主导下的各种暴行辩护吗？
所谓的“基本正义感和道德感底线”是由掌控话语权的人确定的这是我们的基本分歧。“公道自在人心”。我相信它。您不相信。如此而已。
家园 好好看；文字很美，有思辨。谢谢。宝推了。 家园 手持摄影炮的不就是老唐嘛 西方人可能恐怖片比我们看得多。我孩子带回家的恐怖片，我连一点点片段都无法承受，估计我也无法面对那个展览。out了。也许喜欢看恐怖片的孩子们能够看得下去。
家园 就是就是