主题：【原创】唱和萨苏兄的新近作品，共计十一篇 -- 春秋的老胡
家园 关家垴炮兵团三营就参战了，还是消灭不了一个冈崎大队 集129师全师之力加上炮兵营，对付的是日军没有重武器的一个大队和临时抢修的野战工事。还是占不了便宜。
炮兵真是有大作用，42年就不会让炮兵团回南泥湾种特产了。
“敌后有足够的炮”？敌后要是有条件有“足够的炮”，那就不是敌后了。
在日寇的扫荡下，能生存下来的炮肯定是不多。
当然，要是八路能有美军那个火力，鬼子当然彻底完蛋。八路也不用打什么游击战了。直接打到东京去都可以。那就变架空小说了。
鬼子兵力足不足，那是看它把重点放在那里，为了准备一号攻势日军可以从东北和本土调将近40万人到中国。
岗村在华北搞大扫荡，也就从华中调来了两个不算一流的师团，已经把根据地祸害得够呛了。五一大扫荡的骨干兵力就一个41师团。
家园 关家垴战斗恰恰也证实炮兵的关键作用 华北一马平川的平原上面拔炮楼的问题
偷换概念改讨论山地作战？
歼灭分散龟缩于炮楼的日军的问题
偷换概念改讨论消灭一个大队的日军？
关家垴是什么地形？
“这里群峰起伏，山势险峻，易守难攻，且关家垴顶有一块小小的平地很适于布兵设防……”
就是关家垴战斗，恰恰也证实炮兵的关键作用——
“日军一个大队被围困在关家垴。日军凭借居高临下的有利地形，集中十余挺轻重机枪组成密集的火网，使我步兵几次冲锋受挫。在此紧急情况下，赵章成亲自带上一门火炮，抵进到距敌前沿仅40余米的断崖下，以超过炮兵教范的88．5度的特大射角和每分钟四五十发的速度实施超速射击。十几个战士为他准备和递送炮弹。他打出的炮弹，成串地落入敌人阵地，把敌人机枪阵地全部摧毁，有力地支援步兵攻占了山头，将敌歼灭。赵章成受到了彭德怀副总司令的表扬。”
——没有炮，这样的地形怎么进攻？
“炮兵团官兵还在关家垴战斗中发挥聪明才智，在飞夺泸定桥时立下神功的赵章成制造了一种用辣椒代替弹药的‘辣椒炮弹’。‘当时的炮弹奇缺，为了节省火药，我们自己就想了个办法，在弹药里掺上了辣椒粉。一发炮弹打过去，漫天的辣椒粉呛得敌人喘不过气，我们的步兵趁机冲上去打击敌人。’”
——炮弹奇缺的情况下，这一仗炮兵可以发挥作用，已是完成任务
至于你别的几个问题，建议继续看这一帖，实际上都有讨论的：
家园 打炮楼里的日军好办，鬼子从四面八方过来增援你怎么办？ 华北一马平川的平原，鬼子机动起来也方便的很，一个据点兵力有限，但是只要他能扛上一阵，别的据点就马上过来了。
鬼子又不是国民党，友军有难可以不动如山。
“歼灭分散龟缩于炮楼的日军的问题
偷换概念改讨论消灭一个大队的日军？”？
八路军要是能消灭一个大队的日军，日军也不敢把兵力象胡椒面一样到处撒。这问题本来就是相辅相成的。
敌人来一个大队援兵你对付不了，你还敢随便去拔据点？带着炮机动有那么方便？
所谓华北一马平川的平原应该说的就是冀中根据地吧？
五一大扫荡，冀中主力部队撤离之后就没回去，吕正操派武工队回去调查的结果就是主力部队根本无法在那里立足。无法立足的原因就是各村基本都有伪政权了。大部队若果来了早就有人告密去了。这种条件你还能带着炮打游击？
“把敌人机枪阵地全部摧毁，有力地支援步兵攻占了山头，将敌歼灭。赵章成受到了彭德怀副总司令的表扬。”
哪有歼灭啊？冈崎大队只是被重创，山头还没攻下来敌人援兵就逼近了。
集129师全师之力加上炮兵，伤亡惨重到连陈赓和刘帅都要求不打了，还没能歼灭一个大队的鬼子。40年的时候八路军的战斗力比41年之后强不知多少倍。
纸上谈兵的讨论，跟当年八路军指挥员的认识是否一样呢？
炮兵团被调回延安的原因就是因为“华北敌后作战的炮兵团装备笨重不便机动，弹药缺乏，粮秣更为困难”
炮兵团到了晋西北，贺老总把他当成了烫手山芋，打电报给延安：“炮弹将尽，不适游击行动，草料困难，驮马饿毙颇多”，要求赶紧把炮兵送回延安去。
如果炮兵真能起什么大作用，把它留下来配属给各部队岂不更好？
看来当年八路军指挥员的水平不如这里的河友嘛。
家园 逐条回应你的说法 华北一马平川的平原，鬼子机动起来也方便的很，一个据点兵力有限，但是只要他能扛上一阵，别的据点就马上过来了。
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有炮，一两炮这个炮楼就被拔掉，日军增援也不过是见到废墟
没炮，才会久攻不下，日军才得以成功实施增援
王宏坤《再忆征战生涯》：
“敌人对我进行‘囚笼政策’，在平原大修碉堡、炮楼，安据点，我们那时没有炮，要摧毁它，要下很大功夫。所以有时日军一个小队住在一起守着据点碉堡，我们也一时奈何不得。
你把这段话好好看一下：
所谓‘据点’，就是以少量的日伪军驻守的砖木结构碉堡式的炮楼。这种炮楼并不是铜墙铁壁，不过是外壕、鹿砦围护下的单砖墙两层或三层楼的一种防御体系，敌人凭籍这种十里一碉，五里一堡的连锁式防御，却处于相对优势的地位，白天可以从枪孔和楼顶监视我们的行动，一旦我军来进攻时又可以利用它固守待援，以我军当时的武器装备条件不易打开，如强攻则会遭到较大的伤亡，因此，当时的敌我斗争焦点就是敌人设据点，我们拔据点，也叫做‘拔钉子’。
这就是平原根据地在1940年以后到1944年前除了敌人大规模集结兵力的‘扫荡’和我们反‘扫荡’之外的主要斗争形式，或者说，所谓反封锁，反蚕食的斗争，实质上就是和敌人所安下的碉堡据点的战斗过程。
然而，要打据点(就是打炮楼)，以当时我军的武器装备条件，只能是偷袭加强攻，乘其不备一举冲过外壕树起云梯爬上碉堡向枪孔塞炸药，投手榴弹，或用炸药炸毁其墙壁，打开缺口，冲人碉堡……运用这种手段攻击敌人虽然取得了不少胜利，那是靠了我军战士的英勇果敢，不怕牺牲的精神，和伪军士气低落，兵无斗志或者利用内线关系赚开城门……等因素得来的，若论进攻力量则存在不小的困难，最明显的就是敌人有恃无恐地欺侮我们没有炮
以下逐条回应你的说法：
八路军要是能消灭一个大队的日军，日军也不敢把兵力象胡椒面一样到处撒。这问题本来就是相辅相成的。
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按官方历史书籍的说法，早在一九三九年八月，“梁山战斗的胜利创造了以劣势装备全歼日军一个大队的模范战例”（这句是原文），是不是三九年八月后，日军就不敢把兵力象胡椒面一样到处撒？
所谓华北一马平川的平原应该说的就是冀中根据地吧？
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华北平原是中国第二大平原。位于黄河下游。西起太行山脉和豫西山地,东到黄海、渤海和山东丘陵,北起燕山山脉，西南到桐柏山和大别山，东南至苏、皖北部，与长江中下游平原相连。
在这样广阔的平原上，日军建立那么多高耸的炮楼用于防御。老蒋给八路军若干门炮的情况下，足以在这样的平原地形上，打得日军顾此失彼。这平原这么广阔，日军兵力翻了一番，分散防守又怎样呢？
哪有歼灭啊？冈崎大队只是被重创，山头还没攻下来敌人援兵就逼近了。
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“攻占了山头，将敌歼灭”很明显是说炮击的这有机枪阵地的一个山头
关于炮兵团，你是否知道这个团一共几门炮？
一共就仅仅十四门山炮（还没多少是缴获的日制山炮），电文中“弹药缺乏”、“炮弹将尽”，你也不会没看到吧。
只有这么几门炮且炮弹不足的炮兵团“没有起大作用”，可以作为你的论据？
关于炮兵团转移，关键是为了保存炮兵为以后培训骨干的不得已之举。下面就拿出具体的史料：
“大家认为，在华北敌后抗战进入严重困难时期，军委、集总决定．炮兵团返回延安保存训练，培养干部，既是对炮兵团的极大关怀，又是为今后发展建设炮兵而采取的重要措施……”（黄登保的回忆）
看一下中央指示电文“关于炮兵问题，为保存与训练我们的炮兵，总部之炮兵团(前方又留一部)，聂军区、贺师之山炮兵，应集中延安附近训练，设立炮兵司令部直属军委。否则将来日寇封锁线加密，前方炮兵团有不能通过之可能。”
电文的结尾一句戛然而止，你知道是什么？是一句类似叹惋或预警的话“炮兵西开，华北又没有炮用。”
炮兵团确留下一部：教导营营长姜彩斌、教导员朱波、副教导员方维周带该营营部和第3营第8连、迫击炮教导队留在太行山，作为扩充第129师炮兵营的基础。
这个留下炮兵团一部用以扩充第129师炮兵营的史实，和那一句类似叹惋或预警的话“炮兵西开，华北又没有炮用”，是不是足以反驳你的这句“如果炮兵真能起什么大作用，把它留下来配属给各部队岂不更好”……
有一份史料烦请就说一分话，脱离具体的史料以这样的口气说“看来当年八路军指挥员的水平不如这里的河友嘛”，个人认为这不是讨论历史应有的态度。
若是阁下拿不出详尽史料，而就只靠百度和普及读物讨论历史，那不好意思啊就不继续奉陪。
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- 复 逐条回应你的说法
家园 这句话反映的是冀中根据地的真实情况 没炮，才会久攻不下，日军才得以成功实施增援八路军需要的是象九二式步兵炮那样容易机动，轻便实用的火炮，必要时拆了往哪个谷草垛里一藏都没问题，可惜我们没有。
家园 对于炮兵的憧憬，一直贯穿着抗战 抗战胜利前几天，朱德总司令还在号召发展炮兵。《当八路军炮兵出现在日军的炮楼前面》那一帖增加了一个结尾，就是把查到的这部分史料补进。
明天起手上的部分事务陆续完成交卸，会抓紧文档整理。
萨兄，若有具体的设想，发邮件告之。
- 复 逐条回应你的说法
家园 回延安才能"保存炮兵"不正是因为敌后难以生存？ “炮兵西开，华北又没有炮用”
明知道没炮用还要把炮调走，只能留些点种子部队，原因不正就是因为前面所说的各种困难条件？
这和贺龙所说的有什么矛盾？
在日军加强扫荡的情况下，炮弹粮草供应不上那根本就是常态，连人都要吃马料了。
炮弹粮秣困难，本身就是日军的扫荡引起的，不然为什么41年之前不提这个？
阁下的回答正好就是敌后困难条件的具体说明而已。
“按官方历史书籍的说法，早在一九三九年八月”？
梁山战斗歼敌数量的说法不一，300多到600多都有，日军一个步兵大队的兵力是800-1000。
显然这个歼灭战没有起到震慑敌人的作用（根本就不是全歼一个大队），不然40年日军怎么敢以一个大队为独立单位深入根据地进行扫荡？逼得彭老总用撤销番号来逼刘伯承打冈崎大队？
“关于炮兵团，你是否知道这个团一共几门炮？一共就仅仅十四门山炮”？
十四门山炮敌后都难以保存，还空谈什么几十门山炮？
““攻占了山头，将敌歼灭”很明显是说炮击的这有机枪阵地的一个山头”？
关家垴战斗数得出来的就两山头：关家垴和柳树垴，这两个山头到八路军撤退时还有鬼子在固守顽抗。阁下不是说什么“具体史料”？这里就不具体了？
“有炮，一两炮这个炮楼就被拔掉，日军增援也不过是见到废墟”？
先不说在敌后条件下有多少炮能在日军的反复扫荡下保存完好。把炮千辛万苦地运动到敌人炮楼底下是如何不容易。以八路当时的水平，打炮楼还是玩的直接瞄准，炮楼上的机枪步枪都能打到炮了。一仗打下来炮手和炮都要冒极大的风险。
敌人的炮楼变废墟之后不等于万事大吉，你还要撤退，要隐蔽，鬼子还会追着你打。甚至还会对周围村庄进行报复扫荡。
带着炮有那么好撤退？你被迫把炮埋地下了，又挖又埋的有多少零部件会丢失损坏？
寥寥无几的几个成功战例，就是因为敌后用炮是非常困难的。
家园 你的讨论一直就剥离一个前提 "在日军加强扫荡的情况下，炮弹粮草供应不上那根本就是常态，连人都要吃马料了"
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这个问题阁下的说法有失偏颇了
追本溯源吧
那时候敌后的炮弹是从哪儿来的？
KMT那边没给ＣＣＰ装备山炮，也就不会补给这一类炮弹，ＣＣＰ几乎就搞不到炮弹（缴获的炮弹也是微不足道的）。那就只有用土办法生产炮弹，可这样的炮弹威力不够也没有办法生产多少发。
既是没有什么炮弹，那这十几门炮都放在敌后，不也是累赘吗？
而且，炮兵团就十几门炮（很多还不是日制炮，威力小），都留在敌后发挥不了多少作用。
你竟抽离这个前提进行讨论？
ＫＭＴ给ＣＣＰ几十门有威力的炮，就会补充足够的炮弹，这些炮弹的运输等问题不用担心，陕甘宁和华北平原还是有交通线的。
那么，炮兵的使用就是另一个情况。烦请阁下在这个前提下讨论。
关家垴战斗数得出来的就两山头：关家垴和柳树垴，这两个山头到八路军撤退时还有鬼子在固守顽抗。
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关家垴地形不是一个山头，是连绵的山头、土包。
《武乡文史资料通讯 第2辑》，《留得清漳吐血花——访长乐、关家垴战斗遗址》这篇战地实地访问记，有二个很明确的记载：
“山顶上是方圆上百米的平地；北面是如刀削一般的悬崖断壁，南端，一个山坡接连一个山坡与柳树垴高地相连。半山腰里那个北高南低的小村便是关家垴村。”
“七六九团八连连续攻下了三个土包，当继续前进时敌人的一挺重机枪压得抬不起头来。”
可见日军不是单独据守两个孤零零的山顶，（正常的防御也不会这么布阵的，几百人绝不会拥挤在山顶“方圆上百米的平地”），别的山包也有布置。
你要具体的史料，已给出……
还是那句话，也烦请你有一份史料说一分话~
至于炮兵在敌后的战斗等问题，前面几个帖说得很明确，烦请多看一下吧
家园 看来还真的要给您普及点军事常识 “而且，炮兵团就十几门炮（很多还不是日制炮，威力小），都留在敌后发挥不了多少作用。”？
炮兵团的炮主要就是晋造山炮，那是日本41式山炮的仿制品，连炮管都是进口日本材料。同样的炮，日军当时也大量装备到联队一级。
“那就只有用土办法生产炮弹，可这样的炮弹威力不够也没有办法生产多少发。”？
根据程刚李明贤的“解放战争时期我军兵工生产概述”。1943年八路军军工厂生产的75山炮弹是800发。
抗美援朝一二次战役，志愿军那几个直属炮兵师打出去的炮弹也就这个数量级。用来打游击战那真是绰绰有余。
还有：41式山炮分解之后也需要6匹马来驮运，阁下不是喜欢具体史料吗？那就请教一下，华北平原上那一块根据地可以容许带着这么重的东西反扫荡？带着这玩意如何分散转移？冀中还是冀南？
“可见日军不是单独据守两个孤零零的山顶，（正常的防御也不会这么布阵的，几百人绝不会拥挤在山顶“方圆上百米的平地”），别的山包也有布置。”？
当然不是单独据守两个孤零零的山顶，日军最后的核心阵地就是利用窑洞改造的野战工事。这点还需要费什么口水？
“你要具体的史料，已给出……”？
要的就是你这个具体，阁下前面那个语焉不详的“全歼”，其实是某个小山包，（谁知道是不是退到窑洞里去了）。
八路军的绝对主力加上炮兵营，打日军的500人左右的“大队”，尚且没能占到便宜。
阁下设想的分散游击的小部队，如何带炮游击？能对付小股日军的追击吗？比如说说五一大扫荡，冀南的429突围等等，你说说那场反扫荡能带着炮转移的？
拍脑袋纸上谈兵容易，真打仗是要讲细节的。
家园 绿霸兄这样做就不好了 讨论是需要相互尊重的，对吗？
家园 还是追本溯源，看看你是怎么使争论直接陷入口水 炮兵团的炮主要就是晋造山炮，那是日本41式山炮的仿制品，连炮管都是进口日本材料。
就可以得出晋造山炮和日制的威力一致的结论？
普及军事常识还是用史料吧，靠百度是无法找到——太原兵工厂生产炮的情形究竟是怎样的？
《中国近代兵器工业档案史料 （三）》的 《杨继曾视察太原兵工厂情形给何应钦报告》(一九三六年九月一日)是国民政府的考察报告，权威性最强的。
报告中，“一、炮厂”、“二、炮弹厂”分别有很详尽的记载，你可以看看太原兵工厂“窘”到什么地步（你若是查不到，可以贴出给你），这样的兵工厂不正规到可怕的地步，生产的炮的威力根本靠不住，和日制炮怎么比？
脱离史料随口就说，不是讨论历史应有态度吧。烦请阁下后面有这样想当然的情况给指出，可以认账或继续讨论，而不是直接转移阵地。
1943年生产是炮弹800发，这个和讨论问题有关？
讨论的是炮兵团到延安那年的炮弹缺乏情况，1941年前的那个时期炮弹缺乏是导致炮兵团在敌后发挥不了作用的关键问题之一。
和讨论问题无关的，放再多也没有论证的价值。
1941年2月下令炮兵团回延安的。2个月后，兵工厂才“终于炼出了可以进行切削加工有一定韧性的生铁铸件”，进而才可以大批生产掷弹筒的炮弹和迫击炮的炮弹，生产山炮弹则是更迟的事情。
那么，1941年2月，哪有生产的山炮弹提供给炮兵团？
刘鼎的回忆录：
“方炉、坩埚炼出的铁是白口铁，这种铁性脆又硬，不能切削加工，无法用来制造炮弹，因为炮弹铸造成型后，要车弹口、弹带和尾部，要求表面车光，尺寸精确，两端还要挑出螺纹、丝扣，以便安装引信和尾翅。如何把白口铁变成可切削加工的半成品、铸造成炮弹壳呢?这是解决炮弹生产间题必须首先突破的技术难关。我们在柳沟铁厂成立了试验小组，派陆达同志去指导。试验小组根据工人孙兆熙的建议，和陆达在国外学习的有关原理，反复组织闷火试验，终于炼出了可以进行切削加工有一定韧性的生铁铸件，从而为大批量生产掷弹筒的炮弹毛坯和迫击炮的炮弹毛坯提供了物质基础。从此，柳沟铁厂铸造的炮弹毛坯源源不断地运往1所、3 所再加工成炮弹，从1941 年4 月起，在太行山上开创了大量生产自制炮弹的历史。”
阁下这样仍是没有用史料说话呀
别的几个方面比如炮的使用和隐蔽……已讨论多次，不赘述。
现在解决一下争论直接陷入口水的问题，这和历史讨论也背道而驰。
烦请看看前面的回帖，一个问题一个问题解决，用一个范例看看你是怎么使争论直接陷入口水：
我给的史料：
“把敌人机枪阵地全部摧毁，有力地支援步兵攻占了山头，将敌歼灭。赵章成受到了彭德怀副总司令的表扬。”
你说：
哪有歼灭啊？冈崎大队只是被重创，山头还没攻下来敌人援兵就逼近了。
我指出：
““攻占了山头，将敌歼灭”很明显是说炮击的这有机枪阵地的一个山头”
阁下于是说：
关家垴战斗数得出来的就两山头：关家垴和柳树垴
我给出史料指出：
日军不是单独据守两个孤零零的山顶，（正常的防御也不会这么布阵的，几百人绝不会拥挤在山顶“方圆上百米的平地”），别的山包也有布置。”？
你竟这么说：
当然不是单独据守两个孤零零的山顶
那这个问题这么多争论，何益？
你否认的就是赵章成炮击的日军一块阵地曾被我军夺占。
现在可以意见是一致的，日军是布置有多处阵地，不是只有2个山头。
那某一处阵地被我军炮击后夺占，得以歼灭这个阵地上的日军，就不是有争议的问题。
你看看，这么简单的讨论，不顾前后的发言。
也有这样的佐证
“武亭为了消灭百米内凭借坟丘顽抗的日军，竟然手搬炮筒协助神炮手赵章成摧毁了敌人机枪阵地”
家园 晋造火炮抗美援朝时还在大量使用 莫非打美军还能用这么“靠不住”的武器？
好歹我也在工厂干过N年，什么QC，QA之类还懂一点。
太原厂的问题是什么？是废品率高还是质量不稳定？
火炮的威力，一般说的是射程，弹丸杀伤力这些指标。完全是两个概念。
那个史料里说八路军用的晋造火炮威力不足？能否“具体”一下？
“那么，1941年2月，哪有生产的山炮弹提供给炮兵团？”？
阁下不是要常凯申给八路送炮吗？既然41年以后有炮弹，为何不先把留在延安的火炮送到敌后前线发挥威力？
贺龙列举的原因是“炮弹将尽，不适游击行动，草料困难，驮马饿毙颇多”。就算41年有炮弹，驮马就不用吃草了？山炮就能跟着部队分散隐蔽转移？
“那某一处阵地被我军炮击后夺占，得以歼灭这个阵地上的日军，就不是有争议的问题。”？
原来说的是有没有全歼日军一个大队，阁下的回答就是这个语焉不详的“全歼”。按照这逻辑，一支步枪打出一颗子弹也可以“全歼”1个敌人了？简直就是文字游戏。
家园 有一份史料说一分话，再给你一批史料，烦请你也举证吧 就算41年有炮弹，驮马就不用吃草了？山炮就能跟着部队分散隐蔽转移？
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一时一地之草料困难，怎么用以否认炮兵于敌后可以保存？
山东的八路军一直有多支成建制骑兵部队（近期会就此写文章）
一二九师骑兵团也一直敌后战斗（《冀鲁豫战场上的哥萨克骑兵》）
成建制的骑兵部队，有这么多马匹都可以在敌后驰骋，炮兵的驮马有何问题呢？
既然41年以后有炮弹，为何不先把留在延安的火炮送到敌后前线发挥威力？
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你查一下炮兵团的去向就可以知道：保卫延安也需炮兵。
皖南事变之后，国民党顽固派加紧对陕甘宁边区的围困、封锁，并准备军事进攻。担负保卫陕甘宁边区的任务陕甘宁晋绥联防军成立，“下辖第120师、留守兵团、晋西北新军、陕甘宁边区保安部队和炮兵团。”
莫非打美军还能用这么“靠不住”的武器？
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炮不够，那就只有“聊胜于无”呀，才用“靠不住”的武器打美军
例如：
“一连、九连虽然配备有15门山炮、野炮、榴炮，但都陈旧不堪，全是解放战争时期从国民党军队乎中缴获来的日本和太原兵工厂制造的老式炮，原来是闲置在二线，后来，秦基伟觉得在大炮缺乏时有几门老炮也聊胜于无，才下令把这15门炮拆卸开搬上五圣山阵地。”
烦请阁下给出史料，介绍抗美援朝时晋造火炮使用情况的史料吧，
《杨继曾视察太原兵工厂情形给何应钦报告》手打出给你。
一、炮厂：
炮厂原有山野炮工厂，其设备因停用既久，厂屋漏雨，机器大部积锈甚厚。
其自德国新购之重炮厂机器，亦似用旧机修理凑集而成，有一机而具两种制造厂牌号者，然大都尚良好，现尚在利用中。
该厂无压炮架设备，炮架用人工锻制，虽式样不差，但材料经锻炼之后，是否无损，殊属疑问。
淬火及制造样板之设备皆欠缺，其所有样板皆系铁皮锉成模样，并无公差，故其工作难言精度。
……
兵工厂向无良好之试炮场，故测验审检皆属简陋，其制品品质遂难断言。
劣质的火炮，其威力无疑会发挥受制于品质而造成折扣，这么理解还是“完全是两个概念”吗？
至于有几个山头的问题吗，已展示怎么陷入口水，烦请还是好好看看这几个帖是怎么发的史料吧
另讨论炮兵主题就是讨论平原用炮兵拨炮楼的问题，关于山地作战的跑题和口水，何益？
照样是史料说话，《一二九师百团大战总结》：
"步炮协同差，此次关家垴战斗；炮兵已将敌火力压制，步兵不能协同动作，失去冲锋优良的机会"
这个山地步炮协同不好的情况，怎么可用以论证敌后拨炮楼使用不了炮？
拨炮楼更多不是压制的问题而是摧毁土木碉堡的问题。
家园 您以为负重的驮马可以和骑兵一样高速机动？ "一时一地之草料困难，怎么用以否认炮兵于敌后可以保存？
山东的八路军一直有多支成建制骑兵部队（近期会就此写文章）
一二九师骑兵团也一直敌后战斗（《冀鲁豫战场上的哥萨克骑兵》）
成建制的骑兵部队，有这么多马匹都可以在敌后驰骋，炮兵的驮马有何问题呢？"
骑兵能在敌后生存，是因为能高速机动，即便如此，冀中根据地的骑兵团还是立不住脚。要躲到冀南根据地。
你是以为负重的驮马也能象骑兵一样驰骋？阁下居然连这点常识都没有？炮兵的驮马任务就是背炮背弹药跟着炮兵走路，驰骋？
王外马甲的“骑兵团”里面有一段，正好可以给你扫盲：
“主力部队中，只有骑兵团还穿着军装，由于兵种的特点，骑兵无法分散行动，整个团都聚集在根据地。
机关团体和步兵化整为零打游击，骡马就成了累赘，各单位都把马匹送到骑兵部队来，搞得骑兵团头一次出现了战马比战士多的情况。”
炮兵团是在太行山区，骑兵团是在粮产区冀南。供养能力根本就不一样。
即使是冀南，到42年底也是粮食困难。连骑兵团都差点解散了。
“劣质的火炮，其威力无疑会发挥受制于品质而造成折扣，这么理解还是“完全是两个概念”吗？”？
人家也只是说“其制品品质遂难断言。”，你就下了结论了？
那么八路军在使用中发现问题没有？有“具体史料”吗？
日制和晋造火炮是在52年还专门调了一批上前线：
“我军也在国内各大清点库存，将一些性能尚好，有弹药保障的旧杂式武器装备送往朝鲜，作为志愿军武器损耗的补充。因此直到战争结束，虽然志愿军部队普遍换装了进口的苏式武器，但部队中仍有大量旧杂式武器。
1952年6月27日，总参谋部决定。。。。由华北库存中调拨日制41式、94式，晋造36式山炮共计40门装备志愿军。”
起码52年志愿军后勤部门还认为“性能尚好”。
"步炮协同差，此次关家垴战斗；炮兵已将敌火力压制，步兵不能协同动作，失去冲锋优良的机会"？
阁下不是认为装备了火炮可以大大提高战斗力？连40年的八路军主力都不能很好运用火炮。还能指望以后分散游击的小部队能用好炮？
打敌后炮楼又不是打完就完事了，敌人又来围攻你怎么办？连步炮协同都做不好，炮根本就是累赘，不能发挥作用。
“你查一下炮兵团的去向就可以知道：保卫延安也需炮兵”？
保卫延安就是为了对付国民党吧？皖南事变之后太祖不是曾经打算进攻四川嘛？你留着炮准备对付国民党，还要人家给送炮？
关键词(Tags): #美分党派西西河联系办公室副主任(云无心而出岫)，家园 阁下明显是答非所问 讨论的是草料问题，阁下说“就算41年有炮弹，驮马就不用吃草了？”
现在又变成“骑兵能在敌后生存，是因为能高速机动”
套用你的话：
高速机动就不用吃草了？
“炮兵团是在太行山区，骑兵团是在粮产区冀南。供养能力根本就不一样。”
这也是论证驮马在敌后可以有草的。
于是草料的问题实际上是已认账？
阁下发现“没草吃”的问题站不住脚，就偷换主题。
换主题这个也建议先认个账。
若是每次讨论就是转移阵地，这样的讨论有何意义？
进行这样的讨论，归根结底是为明晰历史的细节呀。
就按你偷换的主题：“机动”的问题
你说：骑兵能在敌后生存，是因为能高速机动，负重的驮马也能象骑兵一样驰骋？
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能不能驰骋和怎么保存，不是臆断的问题，阁下觉得不能、史料记载确实不能，这是需分别考虑的。
讨论这样的问题，只可用史料说话吧：
陈光、罗荣桓、陈士榘上报（一一五）师军事实力：离晋后部队获得极大发展，1941年整军已编制7个教导旅，54个步兵营，230个步兵连，20个通讯队，5个骑兵连，8个炮兵连，4个炮兵排，27个重机枪排，全师计有3．8万人；另有3个军区、14个军分区，约有2万余人。
41年山东敌后还是斗争激烈事情，靠着“机动不好、不能驰骋”的驮马的炮兵，却比骑兵多，史实明显反驳阁下的见解。
阁下的臆断，若是没有史料的支撑，那还是不提为好。
保卫延安就是为了对付国民党吧？
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没有进攻陕甘宁的阴谋，哪需保卫延安？这和不给CCP配发炮一样都是造成敌后抗战实力的损失，应这么理解的：可以把更多的陕甘宁警备部队（包括炮兵团）投入敌后一线
炮兵团是在太行山区，骑兵团是在粮产区冀南。供养能力根本就不一样。
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讨论的是华北平原拔炮楼的问题，“太行山区”一再出现在讨论中
本身就是莫名的跑题~
打敌后炮楼又不是打完就完事了，敌人又来围攻你怎么办？连步炮协同都做不好，炮根本就是累赘，不能发挥作用。
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这个问题已举出很多个敌后用炮拔炮楼的战例，结论也都从史料记载的战例而归结出。
华北平原的众多部队，也一直保留、发展（例如想法设法缴获炮）着炮兵。“炮根本就是累赘”，这样的结论和史实彻底不符合。
却一直不知道阁下“炮‘根本’就是累赘”，这个“根本”一词究竟从多少个战例得出的？
使用这样的词语，得有众多史料记载的战例作为依据的。
没有这样的史实，随口就使用“根本就是累赘”，这是讨论历史的态度问题还是语言常识问题？
烦请举一个。谁主张、谁举证~
你的事例说来说去，就是炮兵团到延安。
这个问题已论述透彻，阁下也一再就此问题而转移阵地。
烦请用史料举出炮兵在敌后就是累赘的事例。
人家也只是说“其制品品质遂难断言。”
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“机器大部积锈甚厚”。
“故其工作难言精度”。
报告之中的这二句，阁下怎么又漏掉而之提到一句“其制品品质遂难断言”？
"篡改"史料的问题，提到多次啦，阁下多多注意吧
这样qk 的兵工厂仿制的炮，可以威力无任何折扣，和日制的一模一样？
日制和晋造火炮是在52年还专门调了一批上前线……由华北库存中调拨日制41式、94式，晋造36式山炮共计40门装备志愿军
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首先讨论的就仅仅只是晋造，添一个“日制”又是蒙混过关的体现。
我们进行这样的讨论只是为历史细节更明晰，而阁下这样蒙混已有几次？不是讨论历史应有的表现。
晋造36式山炮是不是抗战前有“机器大部积锈甚厚”、故其工作难言精度”情况的太原兵工厂之炮厂生产的？
继续是史料说话，有一份史料就说一分话。
“从1945年9月至1948年底，扩大了厂址，新建汽锤厂房l座，铸工厂房1座，工作厂房3座，给水室1座，库房103间。机器设备增至500多部。”
“1948年1月开始制造火炮，到年底已生产36式山炮113门，12式步重炮102门……”
拿朝鲜战场有36式山炮作为论据，却没有考虑“36式山炮”其实不是抗战前生产，而会是1945年9月重修的炮厂生产的问题。
此问题，阁下又有臆断的情况。
据此，仍是留几句话：
阁下前面的讨论中，不断凭借个人的想法提出见解，比如：沈鸿烈个人没有军队，八十九军不是收编组成的等等……在没有任何史料支撑的情况下发出气势汹汹的言辞“胡说也得有道”等等（给你史料后，建议你处理这个言辞，也没有回应的），造成这个帖的讨论渐渐剑拔弩张。
我们进行这样的讨论只是为历史细节更明晰，而阁下这样的臆断、蒙混和不甄别，也失却讨论历史的本意。
烦请有一份史料说一分话，一起通过这样的讨论让历史的细节更明晰。