主题：从四代看我们的工业的赶超道路 -- 桃子甜
家园 文革只起干扰作用 文革期间科研工作，尤其是军工的成果不能说是文革的功劳，比如氢弹，要是没有64年原子弹的成功爆炸，哪来的氢弹，
如果把专家学者逼死，流放当做给年轻人让位的手段，我只能说算你狠。
- 复 文革只起干扰作用
家园 文革时期的成绩，自然都是文革的功劳，错误也是如此。 文革期间科研工作，尤其是军工的成果不能说是文革的功劳。这是一种典型的诡辩逻辑，依照这个逻辑，文革时期的错误也不是文革造成的，而应该是几千年的封建统治与封建文化造成的。
家园 难道文革还是有功？ 把专家教授下放逼死，就是文革功劳，
家园 在文革问题上不要被别人洗脑，要有独立思考能力 文革期间真正受到打击的是一些文科知识分子，理工科知识分子只要不介入派性斗争，一般都没受什么影响。
文革的重要功绩在于，它是一次格式化的过程。在此之前，党内矛盾、社会矛盾纠结在一起，导致了文革的暴发。文革就象一次格式化，使得各个软件能够重新安装使用。
文革期间做了几件对中国影响深远的事情：一是普及了初中、高中教育；二是普及了农村合作医疗；三是开展了大规模的三线建设；四是建立起了基本完善的工业体系。
上述几件事情，都是只有在文革时期才能完成的。文革前重视精英教育，文革中初中、高中教育得到普及，农村教育在知识青年下乡后也得到普及，这在文革前是不可能实现的。
二是农村合作医疗也是在文革的高压下才能得到普及。
三是三线建设同样是要在文革那种环境下才能顺利推进，三线建设是一次伟大的西部大开发，大大缩小了东西部之间的差距，为后来的改开奠定了基础，否则极大的东西部差距有可能导致动乱。
四是文革时期坚持自立更生，建立了基本完整的工业体系，尤其是重工业体系，中国改开后大量引进外资，但却没有象别的国家那样形成依附性经济，文革时期的工业体系建设，居功至伟。例如，研制J20的成飞公司及611年就是三线建设的成果，J20的技术源头就是文革时期研制的J9型战机。
家园 不用洗脑，只要经历过文革就看得出来 文革期间真正受到打击的是一些文科知识分子，理工科知识分子只要不介入派性斗争，一般都没受什么影响。
此话就有问题，理工科知识分子受打击的多了去了。你说只要不介入派性斗争，如何不介入？就算是不介入，主动找你怎么办？你看萨苏中科院数学所的故事，还是中科院，陈景润被逼自杀就是真实例子
文革的重要功绩在于，它是一次格式化的过程。在此之前，党内矛盾、社会矛盾纠结在一起，导致了文革的暴发。文革就象一次格式化，使得各个软件能够重新安装使用。
格式化东西多了，你把知识分子受迫害，大学几年不招生，知识断层当成就我没意见，闹去吧，反正有人收拾摊子
文革期间做了几件对中国影响深远的事情：一是普及了初中、高中教育；二是普及了农村合作医疗；三是开展了大规模的三线建设；四是建立起了基本完善的工业体系。
你今天串联，明天下乡，后天学军学工，上语文课就读毛主席语录，能学到好多东西啊。
农村合作医疗，哈哈，我岳母是农民，她最有发言权。
大规模三线建设在文革前就开始，成昆铁路倒是因为文革一乱，拖了不少时间才建好
上述几件事情，都是只有在文革时期才能完成的。文革前重视精英教育，文革中初中、高中教育得到普及，农村教育在知识青年下乡后也得到普及，这在文革前是不可能实现的。
我父亲高二准备冲刺高考，来了文革下乡，大学梦就此破灭。你高中教育是普及了，学到了什么东西。南京市九中，一所重点名校，文革期间迁往长江中一个小岛，多少年恢复不了元气，真是伤心往事。
家园 四是建立起了基本完善的工业体系 让志愿军烈士在九泉之下闭不上眼睛呀。不是苏联的援助，中国队那里来的基础工业呀。
家园 156项工程只是中国工业化的一个核， 文革时期通过三线建设等，将工业化普及到了西部地区，通过社队企业普及到了农村地区。
家园 老兄为什么不假设下 中国加入马歇尔计划把日本踩在脚下 猛吸美苏欧和全世界的血，我们的工业化会是怎样的一个情况，我们的科技教育会是怎样一个情况，我们人民的福利会是怎样的一个情况，我们国家的地位会是怎样一个情况？这156项算什么呢？
改革开放的事实也证明了这156项的成本与代价太高太高。几亿人忍饥挨饿付出的血汗辛劳两三千万活活饿死的人和几十万战死的志愿军将士的白骨才换回来这几个没有效率没有竞争力的实际上已经被国际上淘汰的破工厂，我以为不值得。
而且再退一步，要是斯大林同志不是死的早了点，或者它的继承人和他同样的狡诈精明强悍，或者它政治体制足够稳定足够开明不会造成像赫鲁晓夫马林客服等人争权的局面，这朝鲜战争真的能在1953年停战吗？我们真的会有这以156项为代表（我记得有看过是不止156项的具体忘了）的工业建设吗？为什么我们不会在朝鲜战场继续填进几百万的血肉？为什么中国不会被斯大林或赫鲁晓夫哪个领导人出卖给西方阵营（我们就卖过越南和朝鲜）？为什么朝鲜战争不会延续并扩大到对中国使用核武器？
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 中国加入马歇尔计划把日本踩在脚下？ 中国真要加入马歇尔计划，日本人该乐疯了。说一件事，当年苏联给中国的东西，很多其实是东欧国家生产的，只是由苏联结账而已。苏联觉得，这样做比在苏联生产所有东西更划算。沈阳二机又名中捷友谊厂，就是因为这家企业接收了大量捷克设备。苏联人都懂得的东西，您觉得美国人会不懂？中国真要加入马歇尔计划，援助中国的东西绝不会在美国生产。显然，由日本生产再由美国人支付美元，要划算得多。日本人真要乐疯了。整个中国的工业化！这意味着多少工厂和基础设施！这是多大的市场啊！盖完工厂还不算完，中国有足够的管理人才吗？有足够的工程师、厂长、经理吗？没有也没关系，日本给你培养。有管理这些企业的政府部门吗？日本帮你建立。而且这些东西是要升级换代的。比如说一汽，在这个历史里，中国不会生产桑塔纳了——一汽有什么理由不和自己的日本老师合作呢？失去的二十年？中国的需求可以把它变成黄金二十年！这对日本来说简直是天上掉馅饼啊。
家园 有若干个问题 我们的产业工人哪里来，工业所需要的劳动力，资金，技术，人才如何解决？别忘了，还有土改。你怎么不想象中国在二战后取代美国。
一个一穷二白的国家和一个已经工业化的国家比较，谁会吸干谁的血？
家园 脱离历史背景去谈，自然轻松 你以为历史是你可以把玩的玩具？任何历史事件都有其内部演变的逻辑和外部的环境。
中国的现代化的骨架建构于156个项目之上。这些项目表面看毫无竞争力，但他们是国民经济的基石，是重工业，是国防工业。没有这些你谈不上国家安全。没有国家安全你什么都谈不上。
如果要加入马歇尔计划，美国人只会要一样东西，你经济发展的自主权。结果是中国最好不过是被美国人在经济危机中割羊毛的绵羊罢了。
156项目建成之初，我们搞的也很好。后面搞糟了。其实搞糟了也可以，探索么。要命的问题在于错了不承认，嘴硬。大跃进错了不认，文革错了不认。最后搞出一系列脱离实际的东西。
有意思的是无论是左派还是右派都一定将我们建国初期搞的整个工业体系和57-76年捆绑起来。无非是一丘之貉。
家园 156项是好事 但你以为有了156项国家就安全了 中国就 强大了，那我确实没话说。因为印度人民肯定比你感觉更好。
你的看法是加入马歇尔计划就是等同于变成美国的殖民地。我不这么看。如果要加入马歇尔计划，美国人只会要一样东西，你经济发展的自主权。结果是中国最好不过是被美国人在经济危机中割羊毛的绵羊罢了。
有意思的是无论是左派还是右派都一定将我们建国初期搞的整个工业体系和57-76年捆绑起来。无非是一丘之貉。我的意思是我们从整个一开始的走的路是错的。这样即使在开始的时候依靠抗美援朝依靠斯大林死后苏联的政治混乱获得了一些工业技术和设备，也获得了军事上的初步现代化，但灾难与混乱的到来只是迟早的事情。就像一个孩子，即使在这条错误的路上捡到了一两个野果充饥很高兴，但最终还是免不了被野狼吃掉。家园 歪曲倒是挺快的 156项目就安全了和国家安全需要156个项目是两个概念就像老百姓有饭吃就满意了和让老百姓满意起码的有饭吃。这是完全不同的概念。
有了156个项目，我们在这个基础上扩大了我们的产业工人队伍，建立起了完整的工业体系，拥有了自己的国防体系，有了两弹一星。这些都是中国发展至关重要的大事件。
你的看法是加入马歇尔计划就是等同于变成美国的殖民地。我不这么看。你当然可以不这么看，因为你压根没有考虑历史的环境。能想象ＧＣＤ和美国在那个时代合作么？当然你也可以考虑不是ＧＣＤ执政，遗憾的是ＫＭＴ的执政能力被当时各个阶层所唾弃。自然你可以考虑第三条道路，不过那是条死路。我的意思是我们从整个一开始的走的路是错的。这样即使在开始的时候依靠抗美援朝依靠斯大林死后苏联的政治混乱获得了一些工业技术和设备，也获得了军事上的初步现代化，但灾难与混乱的到来只是迟早的事情。就像一个孩子，即使在这条错误的路上捡到了一两个野果充饥很高兴，但最终还是免不了被野狼吃掉。如果当初的错的，何以解释如今。当然，如果你认为今天中国失败了的话，恭喜你，你和乌有之乡的同志们达成一致了。- 复 歪曲倒是挺快的
家园 这究竟是你歪曲我还是我歪曲你啊呵呵 156项目就安全了和国家安全需要156个项目是两个概念就像老百姓有饭吃就满意了和让老百姓满意起码的有饭吃。这是完全不同的概念。我不理解你说的这两个概念。我说过了156项是好事，但你把156项等同于“完整的工业体系”是错误的。如果这就是完整的工业体系，现在朝鲜的工业体系也很完整，不要说印度了，也不要说巴西了。而且说现在俄罗斯的工业体系依旧“完整”比哪个国家都完整你应该不会反对吧？
至于产业工人队伍，我很郁闷你为什么要提这个呢？中国有的是人啊，而且都是勤劳而聪明的，我们需要的只是学习的机会。那么究竟是苏援培养的工人和工程师多还是我们改开后遍地开花的各种工厂里成长起来的技术工人和工程师多呢？哪个质量更好技术水平更高？同样的理由可以回答你
我们的产业工人哪里来，工业所需要的劳动力，资金，技术，人才如何解决？别忘了，还有土改。的问题。如果还不满意请参考日本等国家的发展历程。至于国防体系，两弹一星，这个我已经表述过了，和你没有什么不同意见。
你当然可以不这么看，因为你压根没有考虑历史的环境。能想象ＧＣＤ和美国在那个时代合作么？当然你也可以考虑不是ＧＣＤ执政，遗憾的是ＫＭＴ的执政能力被当时各个阶层所唾弃。自然你可以考虑第三条道路，不过那是条死路。我不认为民主政治是一条死路。我也不认为，KMT的执政能力（搞建设）就比GCD差，当然搞宣传喊口号发社论发动群众方面肯定不如GCD。我也不认为没有苏联的军事输入，ＧＣＤ会这么快地扩充力量、胜利并掌权。如果当初的错的，何以解释如今。参看我之前的帖子，中国能够有今天不就是建立对老毛的拨乱反正改革开放的基础上的吗？事物是不断变化的，老毛的共产党和老邓的共产党不是一回事，老邓的共产党和现在胡温的搞“依法治国和谐社会”的共产党也不是一回事。同理，国民党从老孙老蒋到小蒋到李登辉到马英九也不是一回事。请参考改革开放以来的历程，我们就是在吸美国和全世界的血成长起来的。一个一穷二白的国家和一个已经工业化的国家比较，谁会吸干谁的血？
家园 我们就是在吸美国和全世界的血成长起来的-现在管这个叫生存 现在管这个叫生存搏易.