主题：从四代看我们的工业的赶超道路 -- 桃子甜
家园 你以为换回来的只是几个破工厂？ 这156项工程的重要意义，你以为就只值几个工厂？我们得到的是一整个工业体系，是一系列的相关技术规范，是一整套从技术工人到工程师的人才培养机制！这一切都是工业中最精华的部分，是中国从农业国向工业国转化的必需品，是让我国即使与苏联断绝了关系，工业也能够继续生存下去的必要保证。
马歇尔计划有这么慷慨么？马歇尔计划有这样开天辟地填补空白的规划吗？当然，美国也不需要对西欧如此敞开胸怀，因为西欧是最早进入工业化的，他们并不稀罕这些，只需要资金和一些技术就可以了。美国甚至不需要对日本如此慷慨，因为日本也有这些，只是技术层面比美国差而已。这些项目是西欧和日本用了多少年时间，多少资源，多少他国人民的鲜血换来的先发优势，你想过没有？
然而中国呢？马歇尔计划会如此无私地帮助中国建立起一整套重工业体系？这基本上与做梦无异。美国“失去了中国”，但它并没有帮助台湾建立起这样的体系，没有帮助韩国建立起这样的体系，也没有帮助哪个第三世界国家建立起这样完整的工业体系！台湾和韩国都必须经历从替人代工发展轻工业的漫长过程，而且直到今天，它们依然不能说有了完全自主的重工业体系。韩国由于集中国家力量发展大企业，所以情况比台湾好，而台湾的重工业现在如何？
历史一再证明了，农业国是无法和工业国较量的，重工业是强国之源，是国家的生存保障。而重工业体系的建设必须吸收大量资源，付出重大牺牲。苏联发扬了国际主义精神，以相对很低的代价手把手地教会中国该怎么做，这样的例子在世界历史上都难找。不过我国有句俗话说：“教会徒弟，饿死师傅”，俄罗斯人现在应该有点这方面的感觉了。
家园 这网上找到的是156项的清单 156项重点工程列表我觉得最有价值的就是机械和军工部分，其它的像采矿冶炼之类的真没什么难的。如果这就是你说的工业体系的话，你会发现印度人的工业体系比我们强太多太多。煤炭(25项) 总计采煤2165万吨 洗煤950万吨
鹤岗东山1号立井 续建 鹤岗 50~55 采煤90万吨
鹤岗兴安台10号立井 续建 鹤岗 52~56 采煤150万吨
辽源中央立井 续建 辽源 50~55 采煤90万吨
阜新平安立井 续建 阜新 52~57 采煤150万吨
阜新新邱一号立井 新建 阜新 54~58 采煤60万吨
阜新海州露天矿 续建 阜新 50~57 采煤300万吨
兴安台洗煤厂 新建 鹤岗 57~59 洗煤150万吨
城子河洗煤厂 新建 鸡西 57~59 洗煤150万吨
城子河9号立井 新建 鸡西 55~59 采煤75万吨
山西潞安洗煤厂 新建 潞南 56~58 洗煤200万吨
焦作中马村立井 新建 焦作 55~59 采煤60万吨
兴安台二号立井 新建 鹤岗 56~61 采煤150万吨
大同鹅毛口立井 新建 大同 57~61 采煤120万吨
淮南谢家集中央洗煤厂 新建 淮南 57~59 洗煤100万吨
兴化湾沟立井 新建 兴化 56~58 洗煤60万吨
峰峰中央洗煤厂 新建 峰峰 57~59 洗煤200万吨
抚顺西露天矿 改建 抚顺 53~59 采煤300万吨
抚顺龙凤矿 改建 抚顺 53~58 洗煤90万吨
抚顺老虎台矿 改建 抚顺 53~57 洗煤80
抚顺胜利矿 改建 抚顺 53~57 洗煤90
双鸭山洗煤厂 新建 双鸭山 54~58 洗煤150
铜川王石凹立井 新建 铜川 57~61 采煤120
峰峰通顺三号立井 新建 峰峰 57~61 采煤120
平顶山2号立井 新建 平顶山 57~60 采煤90
抚顺东露天矿 新建 抚顺 56~61 油母页岩700万立方米
石油(2项) 炼油170万吨
兰州炼油厂 新建 兰州 56~59 炼油100万吨
抚顺第二制油厂 改建 抚顺 56~59 页岩原油70万吨
电力(25项) 装机288.65万千瓦
阜新热电站 扩建 阜新 51~58 15万千瓦
抚顺电站 扩建 抚顺 52~57 15万千瓦
重庆电站 新建 重庆 53~54 2.4万千瓦
丰满水电站 扩建 丰满 51~59 42.25万千瓦
大连热电站 扩建 大连 54~56 2.5万千瓦
太原第1热电站 新建 太原 53~57 7.4万千瓦
西安热电站(1-2期) 新建 西安 52~57 4.8万千瓦
郑州第2热电站 新建 郑州 52~53 1.2万千瓦
富拉尔基热电站 新建 富拉尔基 52~55 5万千瓦
乌鲁木齐热电站 新建 乌鲁木齐 52~59 1.9万千瓦
吉林热电站 扩建 吉林 56~58 10万千瓦
太原第二热电站 新建 太原 56~58 5万千瓦
石家庄热电站1-2期 新建 石家庄 56~59 4.9万千瓦
雩县热电站1-2期 新建鄂县 56-60 10万千瓦
兰州热电站 新建 兰州 56-58 10万千瓦
青山热电站 扩建 武汉 56-59 11.2万千瓦
个旧电站1-2期 新建 个旧 54-58 2.8万千瓦
包头四道沙河热电站 新建 包头 56-58 5万千瓦
包头宁家壕热电站 新建 包头 57-60 6.2万千瓦
佳木斯纸厂热电站 新建 佳木斯 55-57 2.4万千瓦
株洲热电站 新建 株洲 55-57 1.2万千瓦
成都热电站 新建 成都 56-58 5万千瓦
洛阳热电站 新建 洛阳 56-58 7.5万千瓦
三门峡水利枢纽 新建 陕县 56-69 110万千瓦
北京热电站 新建 北京 58-59 10万千瓦
钢铁（7项） 铁670万吨钢636.6万吨钢材360万吨
鞍山钢铁公司 改建 鞍山 52-60 铁250钢320钢材250
本溪钢铁公司 改建 本溪 53-57 铁110
富拉尔基特钢厂1-2期 新建 富拉尔基 53-58 钢16.6万吨
吉林铁合金公司 新建 吉林 53-56 铁合金4.35万吨
武汉钢铁公司 新建 武汉 55-62 生铁150钢150我材110
包头钢铁公司 新建 包头 56-62 生铁160钢150
热河钒钛矿 新建 承德 56-58 钛镁7000吨钒铁1000吨
有色金属(11项)
抚顺铝厂1-2期 改建 抚顺 52-57 铝锭3.9万吨铝0.12万吨
哈尔滨铝加工厂1-2期 新建 哈尔滨 52-58 铝材3万吨
吉林电缆厂 新建 吉林 53-55 石墨制品2.23万吨
株洲硬质合金厂 新建 株洲 55-57 硬质合金500吨
杨家杖子钼矿 新建 杨家杖子 56-58 钼矿4700吨
云南锡业公司 新建 个旧 54-58 锡3万吨
江西大吉山钨矿 新建 赣南 55-59 采选1600吨/日
江西西华山钨矿 新建 大余 56-59 1856
江西岿美山钨矿 新建 定南 56-59 1570
白银有色金属公司 新建白银 56-62 电铜3万吨硫酸2.5万吨
洛阳有色金属加工厂 新建 洛阳 57-62 铜材6万吨
化工(7项) 合成氨15.4万吨硝酸铵18.8万吨
吉林染料厂 新建 吉林 55-58 合成染料及中间体7385吨
吉林氮肥厂 新建 吉林 54-57 合成氨5万吨硝酸铵9万吨
吉林电石厂 新建 吉林 55-57 电石6万吨
太原化工厂 新建 太原 54-58 硫酸4万吨
兰州合成橡胶厂 新建 兰州 56-60 合成橡胶1.5万吨
太原氮肥厂 新建 太原 57-60 合成氨5.2万吨硝酸铵9.8万吨
机械(24个)
哈尔滨锅炉厂1-2期 新建 哈尔滨 54-60 高中压锅炉4080吨/年
长春第一汽车厂 新建 长春 53-56 解放牌汽车3万辆
沈阳第一机床厂 新建 沈阳 53-55 车床4000台
哈尔滨量具刃具厂 新建 哈尔滨 53-54 量刃具512万付/1032吨
沈阳风动工具厂 改建 沈阳 52-54 各种风动工具2万台/554吨
沈阳电缆厂 改建 沈阳 52-54 各种电缆3万吨
哈尔滨仪表厂 新建 哈尔滨 53-56 电气仪表10万只汽车仪表5万套电度表60万只
哈尔滨汽轮机厂(1-2期) 新建 哈尔滨 54-60 汽轮机60万千瓦
沈阳第二机床厂 改建 沈阳 55-58 各种机床4497台/1.6万吨
武汉重型机床厂 新建 武汉 55-59 机床380台
洛阳拖拉机厂 新建 洛阳 56-59 拖拉机1.5万台
洛阳滚珠轴承厂 新建 洛阳 54-58 滚珠轴承1000万套
兰州石油机械厂 新建 兰州 56-59 石油设备1.5万吨
西安高压电瓷厂 新建 西安 58-61 各种电瓷1.5万吨
西安开关整流器厂 新建 西安 58-61 高压开关1.3万套
西安绝缘材料厂 新建 西安 56-60 各种绝缘材料6000吨
西安电力电窗容器厂 新建西安 56-58 电力电容器100千伏安6.1万只
洛阳矿山机械厂 新建 洛阳 56-58 矿山机械设备2万吨
哈尔滨电机厂汽轮发电机车间 新建 哈尔滨 54-60 汽轮发电机60万千瓦
富拉尔机重机厂 新建 富拉尔基 54-60 轧机炼钢炼铁设备6万吨
哈尔滨炭刷厂 新建 哈尔滨 56-58 电刷及炭素制品100吨
哈尔滨滚珠轴承厂 改建 哈尔滨 57-59 滚珠轴承655万套
湘潭船用电机厂 新建 湘潭 57-59 电机11万千瓦
兰州炼油化工机械厂 新建兰州 56-59 化工设备2.5万吨
轻工(1项)
佳木斯造纸厂 新建 佳木斯 53-57 水泥纸袋5万吨
医药(2项)
华北制药厂 新建 石家庄 54-58 青霉素链霉素等115吨淀粉1.5万吨
太原制药厂 新建 太原 54-58 磺铵1200吨
军工项目(43项)
航空部12项
112厂：沈阳飞机工业集团 改建 53～57
113厂：西安航空动力控制工程有限公司 新建 55～57
114厂：西安庆安集团 新建 55～57
115厂：陕西兴平秦岭航空电气公司 新建 55～57
120厂：哈尔滨东安发动机集团 改建 53～55
122厂：哈尔滨飞机工业集团 改建 53～55
212厂：宝鸡宝成通用电子公司 新建 55～62
320厂：南昌航空工业集团 改建 53～57
331厂：株洲南方航空动力机械公司 改建 55～56
410厂：沈阳黎明发动机制造公司 改建 53～57
422厂：陕西422厂统计了两次，造成两项重复计算
514厂：陕西兴平华兴航空机轮公司 新建 55～62
电子部10项
715厂：四川成都宏明无线电器材厂 新建 55～57
719厂：四川成都新兴仪器厂 新建 55～57
738厂：北京有线电厂 新建 55～57
774厂：北京电子管厂 改建 54～56
782厂：陕西宝鸡长岭机器厂 新建 56～57
784厂：四川成都锦江电机厂 新建 57～60
785厂：山西太原无线电厂 新建 56～59
786厂：陕西西安黄河机器制造厂 新建 55～58
788厂：四川 ？ 新建 57～60
853厂：陕西华达无线电器材厂 新建 55～58
兵器部16项
245厂：太原北方兴安化学工业有限公司 新建 53～59
248厂：西安北方光电有限公司 新建 55～57
447厂：内蒙古包头第二机械制造厂 新建 55～59
617厂：包头第一机械制造集团有限公司 新建 56～58
616厂：山西柴油机工业有限责任公司 新建 56～58
748厂：山西？ 新建 53～58
768厂：北京大华无线电器材厂 新建 55～58
803厂：西安北方华山机电有限公司 新建 56～57
804厂：西安北方庆华机电集团有限公司 新建 55～59
806厂：甘肃天水？ 新建 56～60
843厂：西安北方秦川集团有限公司 新建 55～59
844厂：西安东方集团有限公司 新建 55～59
845厂：西安北方惠安化学工业有限公司 新建 55～58
847厂：西安昆仑(集团)有限责任公司 新建 55～57
884厂：山西太原汾西机器厂 新建 55～59
908厂：山西太原新华化工有限责任公司 新建 55～58
航天部2项
111厂：沈阳航天新光集团 改建 53～56
211厂：首都航空机械公司(属航天一院) 新建 54～57
船舶公司3项
407厂：河南洛阳柴油机集团有限公司 新建 56～60
408厂：陕西兴平柴油机厂 新建 56～60
431厂：渤海船舶重工有限公司（葫芦岛）新建 56～60 生产核潜艇
“二五”时期施工3项
有色金属2项
云南昆明东川矿务局 新建 58～61 采选2万吨/日
云南曲靖会泽铅锌矿 新建 58～62 铅1.5万吨、锌3万吨
军工1项
874厂：山西侯马平阳机械厂 新建 58～66
至于台湾，一个它的重工业不差吧？像台塑像奇美在大陆投资的那些项目不属于重化工业吗？而且它就那么点地方那么点人你还想叫它怎么发展？还是你觉得大陆几亿人创造的财富比不上台湾的两千万人很光荣很骄傲？
家园 英国人在印度建设了多少年？日本人在台湾建设了多少年？ 他们都算是把这两块殖民地当成了自己的领土，而在工业和基础设施建设以及人才培养方面下了一定力气的。以台湾为例，到了上世纪30年代，日本人已经在这里铺设了铁路，建立了电力、化工、金属、纺织、矿产、食品加工等一系列工矿企业，并且大办学校以加强殖民教育。再以印度为例，截止到1947年，英国在印度修建的铁路总长度已经达到55000公里，而现在印度铁路的总里程也不过是63327公里。
即使如此，这两个国家和地区摆脱殖民统治后依然不能说是轻轻松松就实现了工业化。印度就不用提了，还是个工业化门槛上的国家。台湾在轻工业方面发展不错，但在重工业方面甚至不敢说比印度更强大。
重工业建设的成效全部可以于国防中反应出来，敢问台湾自己的军事工业实力如何？能自行设计建造什么坦克、什么舰艇、什么战机？
就算台湾只有那么点地方那么点人，印度总是个人口与国土面积大国吧？敢问印度的军事工业实力如何？能自行设计建造什么坦克、什么舰艇、什么战机？米格21已经装备了40年还不能完全仿制，一个LCA发展了28年还有无数技术难题等待解决。这就是当年没有得到好教师教授的悲剧。
再说一遍，重工业体系并不仅体现在具体的几个项目，几座工厂，还体现在有无建设这些项目的知识，能否持续培养这方面的人才。日本的大城市在二战时期被美国炸成一片废墟，也没有彻底消灭掉日本的重工业能力，因为相关的人才还在，只要有时间、金钱和资源，它们就能够被重建起来。
因此，苏联对我们最大的帮助也不是这几个项目和工厂，而是派出了大批各领域的专家，传授相关工艺和技术规范，提供了各种图纸与书籍，帮助我们建设大学里的相关学科和各种技校，手把手地让我们掌握了相关行业的技术标准。
到一九五九年，中国从苏联和东欧各国获得了4000多项技术资料。苏联提供的主要是冶炼、选矿、石油、机车制造和发电等建设工程的设计资料；制造水轮机、金属切削机床等的工艺图纸；生产优质钢材、真空仪器等工业产品的工艺资料。东欧各国提供的主要是工业、卫生、林业、农业等方面的技术资料。这些资料对提高中国工农业的技术水平和新产品的生产有着重大的意义。而且，在相互提供技术资料时，采取的是互相支援的优惠办法，不按专利对待，仅仅收取复制资料的成本费用。”1963年7月14日，苏共中央给中共中央的论战复信中说，苏方帮助中国建设了198个工业企业和其他项目，向中国提供了1400多份大型企业的设计资料，培养了数以千计的中国专家和工人。该信强调，当时还在对中国的88个工业企业和项目给予技术援助 。《苏中关系》一书指出，在10年多一点的时间里，苏联实际上无偿送给中国24000套科技资料，其中有1400个大型企业的设计图。
中国还从苏联得到了大量的科技书籍和期刊。仅在1951年中国就得到了苏联科学院、各共和国科学院和苏联其他各科学机构出版的32000册书刊。1952 年，苏联免费提供了近5000种书籍，其中许多列入了中国出版社的翻译和出版计划。同年，中国出版了756种、860万册苏联书籍的中文译本。在以后的几年里，苏联书籍以更大规模被翻译成中文并在中国出版。
通过援建项目的成套设备、工艺资料和其他技术资料，苏联直接向中国提供了重型机器设备、机床、量具刃具、动力设备、发电设备、矿山机械、采油设备、炼油设备、汽车、履带式拖拉机、仪表、轴承、开关、整流器、胶片、重型火炮、坦克、坦克发动机、米格喷气式战斗机、飞机发动机、火箭等产品的设计及其制造技术，以及合金钢、石油产品等加工技术。东欧国家仪表、无线电零件等产品设计和制造技术。另外，还通过科学技术合作和其他渠道向中国提供了机床、汽车、拖拉机、动力机械、铁路机车、电工器材、兵器等产品的设计或制造工艺资料。其中，大多数产品是中国过去没有的类型与规格，或者即使有，也很落后的。
家园 我再次重申苏援是好事 大大的好事 但是你的论述是中国靠这156项获得了一个完整的工业体系不是？前面的清单（一半是挖矿的）证明了你的这个“工业体系”有多完整多强大不是。
重工业建设的成效全部可以于国防中反应出来，敢问台湾自己的军事工业实力如何？能自行设计建造什么坦克、什么舰艇、什么战机？台湾记得是有自己设计的坦克、舰艇的，导弹就不用讲了很有名的。飞机有这个台先进战斗机计划1983年展开，战斗机定名为IDF(Indigenous Defence Fighter 自制防御战机)。计划总的目标是研究一种防御性的战斗机，针对目标为解放军大量装备的歼-7、歼-8战斗机和对地攻击飞机，力求在质量上取得优势。总研制计划称为“安翔计划”，内辖四个子计划，分别是空气动力和机体设计的“鹰扬计划”，先进发动机的“云汉计划”，飞行控制和航空电子系统的“天雷计划”，最后是自行研制空对空导弹的“天剑计划”。整个研制计划最终耗费超过10亿美元。 准备阶段中台方选定美国通用动力公司为主要技术支持提供商，主要参与“鹰扬计划”。这使得IDF在很多方面有模仿 F-16的痕迹。台湾在和通用合作前，是和丹尼尔公司合作的，以F-104G为基础发展，但后期构型有点类似当时为机密的F-117而被美国政府反对继续发展。其中F- 104M6是使用两台F404发动机。为什么会以F-104G为基础发展一架新机呢？就是考虑到自身的科技小平及时间的迫切性（当时台湾评估PLAAF九十年代会有J-8II，Mirage2000，甚至是F-16A。F-5E及F-104将不是对手。丹尼尔公司是由丹尼尔先生所率领，他在当时是已退休之 Lockheed副总裁；由于Lockheed当时已不再生产F-104，于是便授权他负责全球F-104之后勤保养工作。所以台湾便找他來合作发展F- 104。
关于苏联给的技术资料，你可以参考下我们引进斯贝发动机技术的过程，人家的给的技术资料也有四十多万份（电视上说的应该没记错）。
还有一个问题，为什么老蒋、国民党没把台湾变成印度？为什么你觉得一个小岛可以和中印这样的世界大国并列？
家园 通过社队企业普及到了农村地区 那时有社队企业，怕是天大的笑话了。
家园 社队企业问题，这个可以看本网站雪里蕻的一些帖子。 我记得她的文字里提到了，当时文件里面就已经提到社队企业发展的问题了。
家园 社队企业？ 你讲的是什么样的社队企业呢？是大队里组织人从这里挑点粪，那里挑点什么石头然后制造“肥料”的“企业”吧？这也能叫企业？
倒是有听说温州人从七十年代末的时候就开始走村窜巷地收购牙膏啦鸭毛啦啥的。我也认识一个在72年时就从福建流窜到河北沧州学武的老头。但七十年代的私营和民营企业，恕我孤陋寡闻，是真没听说过，甭管这企业是搞贸易的还是搞运输的还是生产什么的。
而且据我所知，铁匠（铁铺）偷偷卖几把锄头菜刀都会被打成反革命的被镇压的。
家园 也许是地区的缘故或者是政策的缘故 我生活的地区是绝对没有农村企业。农民连总自留地，上城里卖菜的权利都没有。
家园 显然这就是个人经历问题了。 比如你所不满的知识分子问题，俺却是受益者。俺念书时候，很有几位老师因当时下乡政策，被迫从省城来到俺们那个山沟沟。否则俺绝无机会能够得到好的教育。80年代后这些老师陆续回到大城市的一般学校教书，却再无人从省城来偏僻地方服务。
这一点呢，不同的经历者自然有不同的观点。俺个人的经历，觉得这强迫式的分散行为，使得人力资源不会过渡集中于条件良好的大城市，实际是有好处的。从条件好的地方到条件差的地方，类似于由奢入俭难的道理，由此而产生的受迫害的情感俺是理解和认同的。不过，受益者的利益，或者由这些受益者接受的好处，显然同样应当被统一考虑的。
在聆听来自师长和长辈的受害诉说时，同样要看到与你自身完全无情感关联的受惠者的利益。这要求冷冰冰的视角，也许并不容易。
家园 是个人经历问题了 根本不是。你要说地区性的还有点谱。文革是个灾难性的错误，跟个别人受益无关。是发展停顿，组织解散的十年。你就是杀人犯关进牢房里，他也能传授一点知识的。知识分子是在他的岗位上发挥作用，不是用他的SIDE TALENT去服务国家的。十年OUT OF HIS FIELD意味着他无法和同级别的国外的人竞争。
- 复 是个人经历问题了
家园 你这个结论，俺以为说的过于绝对，并不赞同 俺觉得这里面有个发展路线，就是有限资源使用的平衡问题。
俺这么说的前提是认为，在当时的工业社会里面，或者说直到现在，大批合格的底层劳动力和受过高等教育的高层管理者技术者，这两者是同等重要的。
回到40年前呢，俺以为一个重要的问题是培训产业工人。显然，当时的可以使用的人力资源是有限的，受过高等教育可以承担教员任务的人，大部分都毫无疑问会集中到大城市，而就导致了底层劳动力素质培养成了问题。这个劳动力呢，有两方面，一个是知识技术掌握，一个说自身生物存活能力。俺认为迫使知识分子到乡村，医疗下乡，教育下乡等等，都是以此为目的的。
俺认为，如果不是采用迫使城市当时少数受过教育人群到乡下的极端的手段，绝无可能在10-20年内，把量级到达10亿的文盲人群培训出来。
至于说到十年OUT OF HIS FIELD意味着他无法和同级别的国外的人竞争。这样的事情，俺认为并不是大问题，因为后发者追赶的时间，也许再用不了10年，这是一直有机会的。
俺认为，太祖文革时代开始的一系列政策，尤其发展思路的内在合理性。就是在有限资源的情况下，如何选择和取舍人力资源的使用。而这一点，俺认为，可以比较的对象的印度和巴西。这个呢，其实河里萨苏讲过自己母亲文革中改造机械的故事，就是一个有意思的例子。作为搞研究的高级人才，到地方小厂，就可以解决地方技术匮乏，提高工业品的质量。实际起到了人员培训和提高工业技术的。
当然俺承认，这个战略实际执行时候，有大大小小的问题，本身就掺杂着太祖本人对社会和政府框架的改造。
俺同意这对少数人群的个人命运来说是不公的，但是，俺觉得，这对俺这种底层人士来说，则是沾便宜的，是存在着一个有收益的更大群体，对整个国家来说，有利。我们处在资本主义的工业时代，个人的诉求，大部分时候，都是无效的。