五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】看着四代机, 俺琢磨着, 空战将自动化, 游戏化 -- az09

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  • 家园 【原创】看着四代机, 俺琢磨着, 空战将自动化, 游戏化

    此文本是些在“代码ABC”兄帖子里面的YY讨论贴, 写得长了, 俺觉得单独拿出来讨论可能好玩些:(因为是回复贴的整理, 文字有些乱, 但是, 基本意思大概就是那样。 呵呵。 )

    原帖地址: http://www.ccthere.com/thread/3233817

    看着黑丝的超级复杂的所谓“差动”控制舵面加上传说中的矢量推力, 俺知道, 这飞机根本就不是给人来控制的,没有人能够同时单独控制那么多个舵面和发动机的角度, 甚至, 有新照片显示,两台发动机, 一个把喷口张大, 一个喷口变小小, 造成不平衡推力等等(这就是不是三维了, 而是四维了, 够狠!)。 这只有电脑才能控制。 写电传飞控的一定是个大牛。

    所谓的电传操控就是飞行员做了一个操纵动作后, 比如推杆, 这个杆是不像传统飞机一样用钢索和舵面直接连接的,飞行员可以直接控制舵面(当然, 中间还有些伺服机构, 比例放大机构什么的), 而是只是输入一个信号给机载电脑, 通过机载电脑运算后, 由电脑来控制舵面和发动机的喷口角度甚至发动机转速什么的。 因此, 飞行员对舵面的控制是间接的。

    那么,俺琢磨着, 随着四代机和电传操控飞机的普及, 未来的空战就会出现这么个情况, 空战将自动化, 甚至游戏化, 一打起来, 比谁的机载电脑牛, 比谁预先存储的程序多。比谁的算法先进。

    空战很快就会自动化, 程序化。

    1. 假设没有所谓的自动程序, 完全由人来控制, 那么, 这架飞机如果是合格的话, 它也是要有复杂的算法的,八爪鱼也控制不了J20那么多单独控制的舵面,更何况, J20还是静不定的机身, 它天生就是要靠电传操控才能控制的。 而且一定是要实时的,如果飞行员操控起来还有滞后的话, 呵呵, 那飞机就不合格。 所以, 机载电脑一定要选取足够力的电脑。

    2。 假设有王牌飞行员, 飞出了很高花样的机动动作。 因为这个动作是完全靠飞行员操纵操纵杆向电脑输入信号, 然后电脑再输出信号控制舵面, 所谓的电传操控技术, 那么, 电脑自然可以记录下这个王牌飞行员的所有动作和相关参数, 并且保存。 类似于很多编辑软件如Word软件的“宏”, 包括很多工程设备的软件都有这个简单的记录重复劳动的功能。

    3。 这是个可以保存的“宏”, 那么, 下次就可以再次调用了。也就是说,让电脑重复刚才那个动作, 让飞机自动重新飞出刚才那个动作。 很简单滴。

    4。 稍微进步一些, 我们可以自己编辑“宏”, 自己设定一些动作, 然后组合起来, 变成令一个手工编辑的“宏”指令, 这也是很多工程设备的软件都有编辑功能, 比如一些机床, 一些自动测量仪, 都有这个简单的功能。

    5。 再稍微进步一些, 我们可以预先编辑很多很多小的“宏”模块,涵盖各种最基本的战术动作,成为一个个基本的基础“宏”模块, 然后组合之,如搭积木一般,成为一个“组合宏”模块。这也是可行的。 而且是实时的。 不会增加电脑的负担。这还是很多自动设备具有的功能。 比如自动的三坐标测量仪, 各相关厂家都提供相关的编辑软件, 你可以自由搭构模块组合成一个自动运行的测量程序。

    6。 再稍微进步一些, 我们可以在演习的时候, 把这些预先组合的宏进行战术演练, 比如, 在某种情况下, 比如, 被追逐的时候, 我们发现, 做某个"宏“的动作, 可以非常有效, 但是, 不是每个人都可以做得好的,不是每个人都是王牌飞行员, 那么, 非王牌飞行员就可以调出这个”宏“, 也做出和王牌飞行员一样的动作.

    7. 再稍微进步一些,我们发现, 做6.的那个“宏”动作的时候, 我们发现时机的把握可能是个关键技术, 也就是说, 何时调出那个宏很重要, 调早了, 调晚了(也就是和敌机的相对位置, 距离)这个参数很重要, 这也是所谓的王牌飞行员和非王牌飞行员之间的重要差别。 但是, 我们发现, 我们可以用机载雷达来辅助输入这个参数, 那么, 飞行员就更简单了, 他只要老早按下按扭, 调用这个“宏”, 那么, 飞机就可以自动在最合适的时机调用这个动作。

    8。 再稍微进步一些, 我们发现, 既然机载雷达可以自动输入参数, 那么, 为什么不干脆让机载雷达和电脑自动处理这种情况呢, 呵呵, 那就是自动模式了。

    9。 各位看官应该发现, 这其中并没有增加多少参数, 并不会增加多少计算量。甚至是人就可以控制的, 如果他足够敏锐, 足够运气的话。 这个计算量, 特别是面对现代的动辄亿次的计算机来说,(个人电脑好像就已经上亿次了) 根本就不是个事儿。关键的技术是, 如何得到合适的算法。 这个算法一是要理论, 二是要通过空战演习获得, 甚至可以通过人操纵飞机演习, 演习过后, 分析机载电脑记录下来的整个演习过程的所有动作的“宏”来获得编程灵感, 如此反复反馈, 摸索来获得。

    10。 再进步一些, 几架飞机之间通过数据共享和数据链接, 是可以组成战术配合的。 我们只要预先输入足够多的战术组合就可以了。战场上让电脑去自动优化。 至于验证嘛, 通过演习就可以验证, 改进。通过演习验证改进算法这个过程将成为评估一架飞机性能的重要标准。 而且, 可能, 各个买家买了飞机后, 通过一个开放的开发平台, 可以自行补充自己的独门秘笈......可能有专门的公司研发各种动作, 成为一门生意, 呵呵。 从此, 飞机的硬件开发和软件开发分开, 就像一台标准电脑一样......

    11。 再进步一些, 和预警机的数据链接和共享。 预警机的全称是预警和控制飞机(Warning and Control Aircraft), 预警只是其中一个功能, 战场控制也是非常重要的功能。预警机的机载电脑和各架飞机之间的机载电脑链接数据和共享, 甚至几架预警机之间的机载电脑也进行组合和战术配合, 几架预警的机载电脑共同控制战区内所有战机的战术配合。 在技术的发展初期, 人可能还是要在预警机内的各个大屏幕前控制, 但是, 一定有很多很的预案可以选择, 随着预案的越来越复杂, 电脑将处理越来越多事情, 因为随着程序复杂化后, 这已经不是人的大脑的运算速度能够控制的了。

    12。 也就是说, 1.飞机和飞机之间可以通讯构成自动战术配合, 2.几个相聚很远的飞机机群可以通过预警机或者是卫星形成数据共享和战术配合。 甚至, 3.预警机和地面的导弹等等相关打击力量也构成数据链, 形成自动战术配合, 电脑都会有预案, 都能够配合。

    看起来似乎是很复杂的编程, 其实一点也不复杂。 把各个子项目模块化, 细化, 再加以整合, 像搭积木一样, 自由搭成一套复杂的战术配合。

    至于软件安全性嘛, 其实, 一个模块一个模块的封装, 一架飞机一架飞机的封装,对于系统嘛, 一个Layer一个Layer的封装和架构程序的话, 整个复杂的系统是可以架构起来的, 俺不是玩程序的, 但是, 就凭俺浅薄的电脑知识, 俺也知道, 这是可行的。

    关于安全性问题, 俺要说的是, 军机的安全性要远比民机的安全性要求低很多。 军机就是要用来冒险,用来打仗, 就是会死人的。 军机更加看中的是风险收益率的问题。

    最后, 俺要说, 这个技术, 马上就会实现。 因为, 稍微懂一点电脑的就知道, 这些, 完全不是所谓的全新技术, 全是现有技术就可以整合的。 自从出现了电传操控飞机后, 自动空战马上就要开始了

    比如, 对方发一个导弹过来, 飞机上雷达发现后, 机载的电脑马上要比对数据库, 判别对方来袭的是什么类型的导弹, 具体参数如何, 比如速度, 机动性, 它的攻击特点。 然后呢, 不用飞行员下令, 在自动的情况下, 自动规避。 比如,机载电脑一直用雷达监测导弹, 在导弹接近准备爆炸前几秒钟, 减速, 做个特别的机动什么的。 导弹的速度是高, 这也决定了它要突然转弯也不是那么容易, 飞机的电脑够力的化, 还是可能有对付的办法的。然后呢, 将会出现“隐形导弹”! 你不是隐形飞机吗, 俺用隐形导弹。 呵呵。

    再比如, 对付某种飞机, 有一键搞定的法子。 比如, 被追逐时, 如何摆脱。 甚至, 有自动模式。 比如, 一旦机载雷达, 比如后视雷达发现敌机追上, 甚至被敌机雷达锁定上了, 机载电脑通过计算, 优化后, 选择最合适的程序摆脱........ 甚至, 在摆脱的同时, 自动通过电脑运算, 最优选取施放电子诱饵时间, 甚至, 在摆脱同时, 逆向发射一个格斗导弹, 起到干扰, 甚至击落敌机的作用。

    甚至, 一个机群, 几架飞机之间的机载电脑之间通过数据链的链接, 互相通讯, 通过分析敌我态势, 瞬间优化出最优战术, 自动进行战术配合........预警机机载电脑,控制的机群间的战术配合等等等等。

    各位看官有没有发现, 这已经开始变成“红色警戒”的实时战略游戏了, 一个普通游戏玩家,甚至是一个资深的游戏玩家, 面对一个难度系数调整为最大(MAX)的电脑对手, 想战胜电脑, 估计都不是一件容易的事情。 再想想, 世界最顶尖的国际象棋大师,都会败在IBM“深蓝”超级电脑的手下, 呵呵。

    当然, 人还是有用的, 特别是在技术还没有完全成熟之前, 技术还在验证之时, 人可能要时不时的对飞机进行“超控”(override), 用人工取代自动程序。毕竟, 这种技术, 其实并不是真正意义上的人工智能, 电脑并没有真正的在“思考”, 它只是在计算而已。 不过, 自动程序使用得当的话, 绝对比人的反应要快! 人在飞机格斗时起到的作用, 将越来越小。 毕竟, 人的计算速度是远远比不上电脑的, 而且, 随着电脑技术的发展, 这个差别会越来越大!

    最后, 俺要强调的是, 机载电脑调用出来的自动程序, 都是经过人脑设计, 规划, 甚至经过演习甚至实战反复验证的方案, 如果我们的算法得当的话, 这些方案不会比人类在战场上临时想出来的方案更差。 特别是在某些极端情况下, 比如战损。 比如, 你这一个Team中有飞机战损, 电脑马上就会考虑重新调整方案, 就如同大家用GPS错过了一个高速路口一样, GPS马上就会重新计算。 战场上的信息可能千变万化, 人眼和人脑可能不能够快速处理这么复杂的情况了, 而战场上,特别是空战, 0点几秒就可能可以决定生死。 呵呵。

    俺相信, 很快, 坐在飞机里面的人, 最需要的, 是能够承受飞机在自动机动规避时出现的大过载。 甚至, 可能出现这样的情形, 飞机已经通过机载电脑已经自动干掉了敌机, 也躲过了几发敌机打过来的导弹后, 恢复平稳飞行.......这时, 飞机上的被自动规避机动时造成的大过载弄昏过去的飞行员才一个个逐渐醒来, 茫然地看着周围, 想不起刚刚究竟发生了什么事情......呵呵。

    这些技术, 其实, 都已经不是什么高科技的,都是现有的技术。 连俺都可以想得到, 相信编程的人员应该也想得到, 剩下的问题, 只是要整合而已。 俺都开始怀疑, 很可能, 已经有了! 甚至, 可能已经装机测试了。

    变形金刚里面的场景, 离我们, 是越来越近了。

    呵呵。

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    其实, 上面提出的电脑控制飞机应该早就有了。 比如, 俺看Discovery 还是National Geography频道, 就讲一个空客飞机, A320还是330什么的,(空客的飞机是电传操控的)。 就在算法上出现了一个问题, 导致了飞行员操纵操纵杆时飞机的反应和飞行员预期的不一样。 其实飞机的算法是有道理的, 只是, 飞机的电脑在后台做了太多的事情, 而飞行员不知道它做了这么多事情, 于是飞行员的操纵飞机的预期和飞机的飞行姿态不一致, 飞行员害怕了, 要纠偏, 结果, 越纠越偏, 结果, 飞机摔了。

    (依稀记得是飞机在某种姿态和速度下俯冲, 飞行员抱杆拉起飞机, 结果, 飞机不是马上拉起, 而是继续俯冲, 好像机载电脑的程序是要让飞机获得速度,所以会继续俯冲一会儿, 有个滞后, 然后飞机才在电脑的控制下拉起。 但是飞行员发现飞机不拉起, 反而继续俯冲, 害怕了, 拼命抱杆, 结果, 飞机滞后一会儿后在电脑的控制下拉起..... 但是, 因为飞行员拼命抱杆, 又导致飞机仰角太大, 失速, 结果摔飞机......, 具体细节记不清了,有看过的同学描述一下)。

    本质上, 俺说的那个“飞机的电脑在后台做了太多的事情”, 其本质, 就是俺一直聊的东西, 其中的差别, 无非是50步和一百步的差别而已。

    通宝推:注册之后,sfx,
    • 家园 你说的是高达,
    • 家园 要达到楼主这样的描述,传感器水平要高,控制模式?

      依闹钟,我们那点基础不能搞20,10还在完善中哪。

      所以,20出来不仅自己震撼,也震动了毛子和鬼子。

      搞工业,即要敢想敢干,又要脚踏实地。但是这个度的拿捏

      就很需要水平,否则不是冒进,就是被骂为爬行主义。

      不扯别的,仅直观从老外所用的工具的种类和丰富程度

      就可见一斑,我爹这样的干了十几套引进装置的老基建都感

      叹,国外工科河友更应有体会。

      整体来说:

      我们在制度和体系方面的建设远未达标,扯甚么转型,我是

      悲观的,不消化个时日,还是免谈。

      但我希望能时有20这样的惊喜,这也说明我们量的积累到了一个

      质的突破的临界。

      俄毛看似也就用了6,70年,到1960-1970发展达到高潮,在某些领域足以抗衡西方。我们是什么状况?

      乐观?悲观?

    • 家园 那就不如直接全用无人机得了
    • 家园 你说的那个是俄罗斯航空593号班机

      是副机长严重违规,让自家孩子在机舱里面操纵飞机,国家地理《空中浩劫》系列里面对这个空难有完整的描述,实际上当年两架飞机空中对撞的乌柏林根空难也有类似的原因,飞机的自动防撞系统提示是对的,但俄罗斯驾驶员按照瑞士空管的指示继续下降,最终导致空难。后来有个俄罗斯哥儿们愣是去把瑞士空管给干掉了,判了8年,应该已经出狱了。

      俄方机组依照指挥开始下降高度,但几秒后,飞机的空中防撞系统(TCAS)提示他们将飞机拉高。几乎在同一时刻,另一方611次班机上的空中防撞系统提示机组下降飞机高度。如果两架航班上的飞行员都按各自的防撞系统提示操作,即可避免这场灾难。611次航班遵照防撞系统的提示下降了高度,由于他们将注意力都集中在了雷达屏幕上的2937航班,而没有及时将自身状况通知空管员。在碰撞发生前8秒钟,611次航班的垂降速度已经低于碰撞范围,依照空管的要求达到了每分钟730米。而此时另一方的俄国飞行员则是按照空管员的指示也在继续下降高度,并第二次将他们的磁方位向同一方向又更改了10度。

        随后,尼尔森再次提示2937次班机下降高度,由于事发当晚空管中心的主雷达正在维修中,这意味着空管员必须在很慢的系统速度下指挥往来航班,而这也导致了尼尔森向2937机组提供的611次班机的方位信息出现错误。就这样,俄航班遵照空管员的指示而忽视了来自防撞系统的警告,继续下降高度。不过,随著机上防撞系统指示有飞机越来越接近及不断提示要爬升,机组人员已开始质疑空管员的指示。两机在相撞前3.8秒终于可以互相目视对方,尽管俄方机组员已立即爬升飞行高度,但毕竟为时已晚。

        终于,两架班机在10600米左右高空相撞,611次航班的垂直尾翼从2937次航班机身左下方划过,Tu-154客机随即爆炸并解体为两段,611次班机则失去控制并勉强飞行了7公里,两分钟后坠毁在一个山腰附近,其一部引擎在坠机前爆炸并脱离机翼,两架航班上共计71名乘客及机组人员全数遇难。

      • 家园 应该不是这个。

        应该不是这个事故。

        是另外一个事故。

        不过, 象俄罗斯这样的弱智事故, 国内也有过。

        国内期刊《飞行器失效分析》中,说到一架国内的飞机。 摔了。

        记得好像是设错了目的机场的气压高度。 然后呢, 到了目的机场, 飞机已经快接地了, 仪表还显示离地老高。

        接地前, 飞机老早就一直在叫“Pull Up!!” “Pull Up!!”....... (拉起!!! , 拉起!!!!)

        但是呢, 黑盒子里面的最后的驾驶舱通话记录是:

        机长问: 说啥呢? 副驾驶说: 不知道。 然后领航员说: 小心点......。

    • 家园 保存自己的帖子

      此贴本是对另一贴的回复贴链接出处 可惜被小气的楼主给关了, 俺自己保存一下, 算是对得起自己码的那么多字。呵呵。

      最后谢谢大家的花和宝。

      帖内容 关闭

      积分41130 乐善501 声望2428 家园 短信 趋/加/订/追 屏蔽 注册:2008-01-19 15:49:34

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      显然是个不懂航空的人写的文章 [ az09 ] 于:2011-07-16 10:35:37 复:3496744 总阅:40100

      随便看看, 就知道, 这显然是个不懂航空的人写的文章。

      楼主显然看了一些数据, 做了一些数据上的对比, 那又如何?

      一个小学生, 都能够想明白一件很简单的事情, 要学习, 是要做作业的。 不做作业,不练手, 如何能够上大学, 成为一个大学生?

      难道楼主生来是天才, 不用通过小学, 中学,不用学习, 不用写作业, 不用做练习, 就一步登天, 直接保送上大学? 甚至, 不用上小学, 一步登天, 就拿诺贝尔奖?呵呵

      我们做运10的时候, 在大飞机项目上, 我们就是小学生, 而美国, 早就是大学生了。 二战的时候, 随便一个大型轰炸机, 那数量都是几千, 甚至上万的造的。

      随便几个数据:二战时美国大概造了12,000架B17空中堡垒, 18,000架B24解放者轰炸机, 3900多架超级空中堡垒......

      当年大概是这个样子的:

      点看全图

      而在此之前呢.............人类是这样造飞机的:

      保存一下......待续。俺要找一些图片。

      搞过航空的都知道, 钻到飞机里面, 那里面是一个庞大得吓人的系统工程。单单那些材料, 那些标准, 背后就是一个国家的工业总体实力。楼主天真的以为, 好像这些东西不需要反复试验, 会从天上掉下来。

      早上起来, 发现收到不少花, 呵呵, 那俺继续, 也顺便谢谢大家的花。

      从1980年运十首飞, 到现在, 已经超过30年了。 这30年中, 中国的大飞机项目几乎停止, 除了为波音、空客做几个尾翼什么的, 好像俺没有看见什么进步。 直到最近, 才重新开始了中国的大飞机项目。

      这里有个数字, 30年! 从1980年到现在, 是整整30多年!

      好吧, 继续写之前发张图片先:

      点看全图

      这是什么呢, 显然, 这是一架飞机。 也显然, 这是一架做工非常粗糙的飞机。 非常非常的粗糙。 这样的飞机, 不要说拿波音707和它比, 就是俺现在自己做一架, 也要比它好得多。

      但是, 西雅图航空博物馆显然没有嘲笑这架飞机的简陋, 反而, 这架飞机被摆在非常显眼的位置。 为什么呢, 因为这架飞机是人类历史上第一架战斗机--Gaproni Ca 20。 人类才刚刚学会飞行, 就迫不及待的吧机枪架到了飞机上。 呵呵。

      然后呢, 区区25年之后, 超级空中堡垒B29就被人类造出来了。 就是这个家伙:

      点看全图

      外链图片需谨慎,可能会被源头改

      就是上面这个家伙, 在鬼子头上丢了两个原子弹。 就是上面这个家伙, 美国人造了超过3900架!

      俺重复一下这个数字, 因为楼主很喜欢比较数字:

      运十:1980年首飞至今是30多年, 中国人的大飞机项目, 停顿了将近整整30年!

      从Gaproni Ca 20到B29, 是1917年到1942年, 只有25年。人类从一架非常简易的飞机, 到B29超级空中堡垒, 只花了区区25年。

      所以, 现在来比较运10和比较B707是没有意义的。

      运十是中国的第一架大飞机, 是波音767尺寸的大飞机。 是30年前就首飞的大飞机。 30年前!

      没搞过航空的人是不知道大飞机究竟有多复杂的。 俺去波音工厂, 看过后, 俺只有一个感觉, 渺小。 俺真的很渺小。 一个人个的力量, 在这么庞大的系统工程面前, 俺除了觉得渺小还是渺小。

      另外一个数字:

      一架小飞机, B737。他的机电系统的培训手册, 整整3大本, 几千页, 10多斤重。 一批航院校(南航, 北航, 西工大)的本科毕业生, 只是做一个简单的机型熟悉培训, 只是熟悉一下, 远谈不上很了解, 就要脱产培训超过一个月。

      波音的使用的各种标准, 诸如BMS,NAS,MS,MIL等等等等的手册的目录, 只是一个目录, 就超过1000页! 各种手册, 包括各个厂家的手册, 超过10,000本。

      至于造飞机.......至于造像运10这样比737还要大的大飞机, 呵呵。

      哪怕是曾经亲手画过一个工程图, 然后亲眼见到图纸变成产品的普通工程人员, 也知道, 象运10这样的工程, 在1980年代的那个年代, 能够造出来,而且能够在拉萨这样的高原成功起降, 本身就是一个奇迹!

      如果当时运10没有下马, 再历经30年..........。

      可惜历史没有假设。 所以, 我上面提及的美国那些标准, 那些材料, 那目录就超过1000页的工业基础, 我们就还要继续摸索.....。

      ====================================

      这是后面帖子对楼主的回复, 索性贴到这里一起:

      您这样一说, 更加证明了您只是个纸上谈兵的票友。

      您说:

      航空工业必须依托于既有的工业基础,有什么样的基础、才会有什么样的航空产品。

      这句话就说明, 您就是个纸上谈兵的票友。 为何, 航空工业, 从来就是Pioneer!, 从来就是技术先驱。 所谓的航空工业基础, 从来就是一个螺旋形的发展曲线, 从来就不是仅仅依托现有工业基础就能够实现的。 否则, 仅仅依靠1917年的工业基础, 怎么可能在短短25年中, 就从一架简易到破烂的飞行器, 变成B29这样的超级空中堡垒, 而且, 一造就是几千架, 几万架!。

      美国人的航空工业基础是造飞机造出来的!!!! 是先造飞机, 再有基础! 而不是先有基础, 再造飞机!

      不信的话, 看看美国航空的几大标准: MS,MIL,NS,NAS,等等等等, 这是什么意思, 意思是说: 这些标准都是军标, 不管是海军标还是空军标还是其他的标准, 都是军标, 军标从来都是技术先驱, 从来都是为了实现一个目标去研发, 然后实现, 然后成为标准的。

      航空工业, 从来就没有什么工业基础可以依托, 因为, 它是技术先驱, 航空工业, 是工业基础的缔造者, 是工业标准的制造者!

      俺高度怀疑, 您是否曾经摸过飞机。 俺的这个摸过飞机, 不是指坐飞机时摸一下, 而是深入的摸过飞机。

      俺摸过大飞机, 深入的摸过。俺从机身到附件到发动机, 俺都深入的摸过, 而且摸过很多年!

      所以,俺知道, 你是个外行!

      至于什么经济规律, 您更加不懂。 也只是个纸上谈兵的票友。

      所以, 俺是看明白了, 你说了这么多,其实就是一句话, 中国这样的二流国家, 压根就不应该搞大飞机。

      按照你的逻辑, 中国当年压根就不应该耗费倾国之力搞两弹。老老实实做个二流国家就行了。

      ==============================

      还是后面对楼主的回复:

      所以说, 你不懂航空, 也不懂历史。

      你不懂航空的发展史。 你想要象我一样, 在航空航天院校里面, 系统的学过航空的相关知识和历史知识。

      然后, 象我一样, 去您所敬仰的美国的航空博物馆看看。 看看航空的发展史。

      然后呢, 你要象我一样, 有多年的航空经验。

      你才会懂我在说什么。

      因为, 我发现, 你根本看不懂我在说什么。

      因为, 你没有足够的背景知识。

      我已经说过了, 按照您的逻辑, 我们的原子弹, 以及你现在推崇的航天工业, 中国都没有资格搞,也不应该搞。

      想当年, 美国那样的工业基础, 才能搞出连德国, 连日本都没有搞出的“曼哈顿工程”, 你中国, 你195几年的中国, 搞原子弹, 甚至, 搞氢弹, 这不是笑话嘛。

      您搞不懂一个非常非常简单, 也非常非常重要的概念, 就是, 工业基础是造出来的。 不是先有工业基础才有产品, 而是, 先有产品, 才有工业基础。 你没有搞懂这个概念, 你是搞不懂航空, 也搞不懂经济的。

      所以, 我们才会在一块白地上, 从无到有, 建出航天城。 所以, 我们才会才一块白地上, 建出原子城!

      你连产品都没有, 或者说连产品都没有打算有, 你那里来的工业基础?

      在你的脑海里面, “工业基础”除了“工业基础”这四个抽象的文字以外, 还有什么?

      我告诉你什么是工业基础: 工业基础是, 我们为了测试一个装置, 专门设计一个实验台。 我们为了生产一架飞机, 想要某种高强度材料, 专门进行研发......

      工业基础不是抽象的, 工业基础是具体的, 有专门专业针对性的!

      你都不玩这个东西, 你再等100年也不会得到这个工业基础!!!!

      所以说你不懂航空!

      所以你说敬仰的美国才建国两百来年, 就成为世界第一强国。 因为人家什么都玩, 什么都造, 在玩, 在造的过程中, 就建立的他们的工业基础!!!!

      所以美国人很自豪, 说:We are pioneers and trailblazers!

      所以说你不懂经济!!!

      你不懂一个国家的工业发展的基本规律!

      美国人的国家工业发展规律告诉我们, 你要想成为世界强国, 你必须要成为Pioneers! 看看近代史, 这些世界强国, 那个不是Pioneer, 或者曾经是Pioneers, 或者继续是Pioneers!

      通宝推:马大善人,佛门孤雪,山深水阔,老醋花生,洗心,铸剑,鳕鱼邪恶,人在旅途,myDday,渡泸,虎王2006,

      最后于2011-07-17 23:38:42改,共18次;

      通宝推:hwd99,皖江吴郎,乾道学派,

      本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)
      • 家园 光喊口号没用,航空工业的发展进步是干出来的、不是吹出来的

        还是那句话:你一不懂技术,二不懂历史,三不懂经济。

        美国自从1894年工业总产值超过英国、成为世界第一,以后就从来没当过世界第二(眼下中国有可能超过美国,这是美国历史上第一次面临“老大不保”的挑战)——这就是莱特兄弟发明飞机的时候,他们所处的历史背景;这就是二战前美国航空工业大发展的阶段,所具有的技术基础;这就是二战前美国航空工业大发展的阶段,所具有的经济基础。

        从需求上讲,和欧洲不一样的是,二战前、美国的航空工业大发展的阶段,恰好不是靠军事需求和政府订单来推动的。那个年代的美国,孤立主义盛行,军队规模被裁减到最小限度,联邦军队的装备水平甚至不如资本家的私兵。是民用领域的强大需求,刺激和推动了美国航空工业的持续发展。二战期间大名鼎鼎的C-46/47军用运输机,就是从民用运输机发展而来(前者是寇蒂斯CW20,后者是道格拉斯DC3);生产了B-29的波音公司,战前更是推出了革命性的波音-247客机,开创了世界航空史一个崭新的时代。正是有了这些在民用航空领域积累下来的技术基础和产业基础,才有了美国航空工业在二战期间的辉煌。

        作为对比,印度在46年前就搞出了HF-24“风神”战斗机(这可是货真价实的原创型号,绝非仿制,原创度高于强五):

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        ——可是,直到现在,三哥还在为LCA的难产而头疼不已……

        ——按照那种理论,既然有46年前的“风神”战斗机,三哥今天的航空工业,应该很NB才对啊,怎么会搞出LCA这种“钓鱼”项目、“白象”产品呢?

        ——难道是因为印度人雄心不够大么?

        ——是因为印度人不懂得“航空工业的引领效应”么?

        ——是因为印度人不知道“你要想成为世界强国,你必须要成为Pioneers! 看看近代史,这些世界强国,那个不是Pioneer,或者曾经是Pioneers,或者继续是Pioneers!”么?

        对照1903~1939年的美国,和1964~2010年的印度,对照这两个国家的工业基础、技术水平、经济基础,答案不就是呼之欲出了么?

        你的这套口号不新鲜,不就是“人有多大胆,地有多大产”么?不就是“大跃进”么?哥们,对中国人来说,真的不新鲜、一点都不新鲜!

        无论对整个航空工业也好,对某个具体的项目也罢,事情都是干出来的、不是吹出来的;既然事情都是干出来的,那么干之前就要盘算清楚,自己有多大本钱、能够往前迈多大步,要不然,就像《让子弹飞》里面汤师爷的那句台词:“步子不能迈得太大……迈得太大了,‘喀嚓’,容易扯着蛋!

        关键词(Tags): #航空工业
        • 家园 工业基础是怎样产生的?

          此帖俺已经改写,因为太长, 拿出来单发, 帖到了此处: 链接出处

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          好吧, 俺们继续说说工业基础是怎样产生的。

          说这个话题之前, 俺必须要说, 你象下面这样, 封俺对您的回复贴, 不好, 不大气。 好歹俺下面的那个对你主贴的回复贴收到的花几乎是你自己的主贴的两倍, 一大堆的通宝推荐。 可见公道在人心。

          你的 3498812 帖(显然是个不懂航空的人写的文章)已被 楼主/被复者 回收:2.1.2 涉嫌恶意人身攻击,骚扰、威胁,污言秽语,侮辱、阴损

          理不辩不明。 讨论问题呢, 就是大家各摆观点, 然后各自举出各种的论据, 来证明自己的观点。

          你不同意俺的观点, 可以讨论。 但是, 说不过就仗着自己是主贴, 就封不同意见的帖子。 不好。 呵呵。

          ----------------讨论的分界线--------------

          Alarm同学的问题出在哪里呢? 你不知道美国人是怎样想的。 你不知道什么是所谓的“美国精神”。

          你举出了个印度了例子能说明什么呢? 前面的帖子里面你还举出了俄罗斯的例子, 还有一些乱七八糟的例子。

          你举出了那么多的失败者的例子, 想说明什么呢? 想说明, 人家失败了, 所以.......我们幸好没有搞.......否则, 也注定失败?

          问题是, 我们有印度那么没出息吗? 我们有印度那么“免煮柿油”, 那么乱糟糟吗? 我们有印度那么腐败吗, 在海关, 在国门公然向全世界索贿?

          我们有印度那么没有出息吗? 一个国家的独立, 不是靠打出来的, 是靠“甘地”同学闹“绝食”闹出来的。

          甘地说: 你不让俺独立, 俺就不吃饭!!!!

          幸好印度人碰上了还算有一点点绅士风度的英国人, 要是碰上日本鬼子呢, 甘地同学还不被鬼子给吃了? 呵呵。

          我们有印度那么不团结吗? 人还分个三六九等, 我亲耳听到我的一个印度同学说印度的贱民是Dirty cheap!

          我们有戈尔巴乔夫那帮人那么无聊吗? 穷极无聊, 把好好的一个国家给弄分裂了, 国民经济倒退50%, 而且一退就是20年! GDP总量弄得只有现在中国的五分之一! 俄罗斯没继续分裂就不错了, 还想继续是超级大国吗?

          问题是:为什么你不多看看成功的例子, 满眼都是失败的例子呢?

          比如你的母校,中南大学的,获得国家科学进步一等奖的,碳碳复合材料,即便是这么个值得称道的, 成功的例子, 在你说起来,也是那么的负面。 

          ---------------继续讨论的分割线--------------

          为什么我们不看看美英是怎样起家的呢?

          即便米国从189几年就经济总量世界第一, 那又如何? 美国才两百来年的历史。 两百年前呢? 还是世界第一吗?

          你可能会就此追溯到英国, 毕竟, 英美是一家。 那么, 英国是如何起家的呢?英国曾经是世界第一, 日不落帝国, 但是, 英国一开始就是世界第一吗? 一个小小岛国, 呵呵, 是如何变成世界第一的呢?

          为什么我们不学好, 不学英美, 偏偏要去学印度呢?

          你没事学Loser干嘛, 为什么不学Winner呢?

          记得上小学的时候, 老师做批评, 最喜欢说的话, 就是: 什么榜样不看, 要看坏榜样!

          然后呢, 北美, 南美, 都是殖民地, 为什么美国就搞得这么好, 南美呀, 墨西哥呀, 就差那么多呢, 记得当年一开始, 大家都差不多的呀!

          所以呢, 大家就要看历史, 看看人家是如何建立他们的“工业基础”的!

          也不用看什么大部头著作, 看点快餐的就行,

          比如:央视的《大国崛起》,

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          比如:美国历史频道的最高收视片《American, The Story of US》。

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          看完这些, 大家至少会知道, 什么是所谓的“美国精神”了, 为啥美国人为之骄傲!

          这部片子告诉我们, 美国人是如何在一片白地上建出一个世界第一的。

          这部片子也告诉我们, 即便是美国人, 也不是随随便便成功的。 当年美国西部开发的时候, 去西部的路上, 沿途都是尸体的。

          -------------睡觉的分割线------------

          俺要睡了, 待续.........

          说了半天, 俺还没有开始说主题, 也就是说, 为什么说, 所谓的工业基础, 是造出来的。 是先有产品, 才有工业基础。

          不过, 俺真的要睡了.......呵呵

          待续..........链接出处

          • 家园 我也胡说一下工业基础

            工业就是把原材料制造成产品的过程。工业基础个人认为包括2个方面

            工业设备+知识产权。拿航材来说,最早的工业基础就是苏联援建的101号项目,设备由苏联全部提供,知识产权由苏联专家带徒弟,手把手的教。由此形成最初的航材工业基础。

            工业基础是设备重要呢?还是知识产权重要,我只能说钱可以买来设备,但买不来知识产权的,而且工业知识产权与大学研究不一样的,工业知识产权是大量试错以后形成的体系式的知识,是要花费大量的物力和财力的。

            大飞机本身不重要,重要的是大飞机项目带来的整个航空工业体系的知识产权提升。很多军工企业等着项目吃饭呢,项目没了,队伍就散了,散了再集中起来已经事过境迁物是人非了。

            80年代SU27项目,光航材的资料就运了3辆东风大卡车,30多个人翻译了一年多才翻译完了,这就是苏联航空工业的一小小部分基础。

            另外都说美国铝航材怎么怎么好,从材料科学来讲,个人认为美国没有苏联水平高,其实这个不打仗是看不出来的。

            以上全是道听途说,瞎说而已。

            通宝推:az09,

            本帖一共被 2 帖 引用 (帖内工具实现)
            • 家园 花这句:队伍就散了,散了再集中起来已经事过境迁物是人非了
            • 家园 太祖时期军工铺得摊子过大了

              什么都想弄,但是最后搞不下去的很多很多,成功的不能算多。因为国内宣传的缘故,现在大家只看到成功的部分,失败的东西看不见。

              国内资源统共就那么多,你把重点投在军工上面,民生方面就肯定要大受影响。后来80年代开始,国内开始重视这方面了,给军工的资源少了,肯定影响很大;不过话说回来,80年代还像以前那样,老百姓生活水平不能大幅度提高,说的过去么?

              说点别的,还有国内过去一直就是型号牵引,搞什么东西立项的时候才想到要涉及到什么学科,要给这些领域投钱搞研究(很多时候就是仿制),根本就没有预研的概念。美国为代表的发达国家就是技术牵引,基础研究很受重视,技术储备雄厚,搞什么东西只要立项,立马就有现成的技术可用。现在国内的做法就是开始效仿美国,这当然是好事,但是需要资金的支持。

              • 家园 觉几个例子吧,看多了文革资料,最欢乐的就是罪名两头扣。

                比如同一篇文章,在谈粮食生产的一节中,前面一段骂粮食紧张,后面一段骂生产太策重粮食对副食生产观注不够。

                军工也一样,经常是军工投入太多和军事建设不足,两个罪名一起骂。

                另外说到技术,中国是后发赶超,不立项,等相关技术,自然生发出来,得等到猴年马月啊!

                再者,好多东西都有了,只是了技术了解不全面,不瞄头既有的搭架子,完全闭门造车,那才真是脑残。

                • 家园 运十+歼九+轰八+强六同时开花

                  这个例子如何?

                  ——同时开花也就罢了,还伴随着设计指标不断加码的问题。

                  ——设计指标加码也罢了,对研发资金投入的预期还特别乐观。

                  • 家园 运十当年虽然没定型,但已经结果了,且这种飞机不单是军用

                    需要。

                    另外不知同时开花是怎么算的,歼9是64年提出的,运-10研制工作自1970年8月下达任务后开始,强六是76年,轰8更狠是79年提出来的(毛泽东人都死了。)。

                    就开发起因来说,歼9和轰8是前期机型完成以后,进一步改进的计划(已定机型完成后展开对该机型的进一步改进研发是很自然的事。),强六是因为西沙海战缺乏空中支援而提出来的,运十前面说了,那是个军民两用的技术。

                    改开始那个破简史有三大敌人,不是左派或喷青之类的人群,或是所谓神经病和没吃过苦无知的(右派喜欢说人家斯德哥尔莫综合症,或说人家是因为没吃过苦见过事所以无知。)。

                    而是内在逻辑混乱,一般人情事故,和时间表。

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