主题：陈经的祖国 -- 本因坊幻庵
家园 你从哪里得到这个标题的？自己树靶子打得很爽的样子 包括陈经，你引的他的那些话，只能表明他不知道什么样的路径可以不让阶级固化，而他又看到了一些欧美日本通过打补丁维持了社会结构稳定的成效——尽管在我看来这个成效虽然比以前好了很多，但也仍然是暂时的——于是他有些困惑并且把这个现象当做一个事实给接受了下来而已
到你嘴里，就成了“资产阶级吹鼓手”。有事没事以阶级斗争为纲的人，跟有事没事普世价值的人，还真是殊途同归。
你这么喜欢阶级分析，那我劝你学点经济学吧。马克思生活在工业化的初期，他的理论毫无疑问是有重大意义的，但他的观察，他的分析，也依然是有重大的历史局限的。马克思如果生活在现在，我想他会写出另一个模样的资本论出来。
而你，放弃了自己思考的责任，拿着马列和毛的一些观念，就像基督徒对待圣经一般来接受，然后刻舟求剑式的在2011年高喊阶级斗争为纲。我看怎么也不像是一个唯物主义者应有的态度。经济也好，政治也好，社会的运转，终究是应该用某种科学来研究和分析。马克思本人不认为他是共产主义者，不认为他本人是革命者，为什么？你想过没有？
有本书叫《国计学》，当当网就可以买到，你若是喜欢阶级斗争为纲，那我劝你看看这本书，不要活在60年前或者150年前的世界里。如果某个社会里个人资产占有量的分布是一个正太分布，你将如何区分阶级？今天的有车有房的白领——你要算他是什么阶级？职业经理人呢？又算是什么阶级？员工持有了公司的期权或者股权之后，又算是什么阶级？跑运输的农民或者南方有果园的农民也经常很富，这又算是什么阶级？
即使中国现在正在进行的工业化大概类似于美国1900-1930阶段——但也毫无疑问的同时夹杂了很多现代特征和古老的儒文明及封建帝国传统的特征。你没事就拿着阶级斗争的法宝出来叫嚷，甚至忽略国家利益——陈经喝彩的那些东西哪个不值得喝彩？即使是毛泽东，他也首先是一个民族主义者，他只是用马克思的理论来救中国，他首先关注的是救亡图存，苏联和共产国际任何影响中国独立性的做法，毛泽东都不爽甚至不惜翻脸。今天这个年代里，民族主义似乎反而要被b4要被喊打了？
家园 马克思不是革命者？不是共产主义者？自述？我没看见 求教
出处？
如果某个社会里个人资产占有量的分布是一个正太分布，你将如何区分阶级？1 是正态不是正太
2 正态分布，这不说的是中国么？只不说曲线很陡峭，这当然是一个官僚资本主义社会
家园 最后还是再次建议你读一下《国计学》一书 我想既然你有毅力读过马列等等的著作
那么应该不介意再多花一点时间，读一下马克思逝世一百多年之后的经济社会管理学类的书籍吧
不要固化你自己的思想。马克思在年轻时和年老时，社会的发展都足够促使马恩反思了，那么如果他们活着，多目睹了一百多年的社会变迁和文明冲突，你又有什么理由可以认为他们不会发展出和19世纪背景下的理论所不同的东西呢？
家园 这里说的不够确切 确切的是，晚年的马克思和恩格斯对他们青壮年时代的思想有了巨大的反思和改变。但这个改变似乎是不被革命队伍所注意到或者是被选择性忽视掉的。
中国是正态分布？
你太看得起中国的经济结构了。除非是你理解错了我所说的分布，或者是我没表达清楚，我重新表达一下：纵坐标为人数，横坐标为个体所占有的资产。那么这样的一种分布，就类似气体分子运动速率的分布。
这种分布下你如何区分阶级？这样的分布会是很稳定的一种状态，如果能够保持个体在这个分布曲线上的流动的话，就好像气体分子会不断碰撞改变速率——但分布曲线却不变，那么这样的分布甚至是理想的而且还会保持社会的活力而不至僵化。更理想一些则是通过最基本福利或者其它方式来截断曲线左侧的尾巴。
btw，我这里仅仅提到资产在人口中的分布，而不涉及政治权力，你是如何从一个纯粹资产分布得出官僚资本主义社会的结论的？或者说，你得到结论的过程是可以不依赖于逻辑链的？
- 复 这里说的不够确切
家园 你说的那种分布 麻烦给个范例 各国的统计数据都在网上的 人不能对着空气开火
家园 我只是告诉你阶级分析的理论局限 我说的那个分布，是我所认为的社会结构进化的方向。那么大的“如果某个”你看不见吗？
仅此而以，目前为止，没有哪个国家是那样的结构。
日本和欧洲一些地方，或许是地球上最接近这个分布的，但它们还有社会阶层固化的问题——毕竟分布本身的形状与它内部分子是否可以通畅的流动是两回事。
你若是说现实中还没有实例就没有意义——那么你以这个逻辑就相当于你也否定了你所信仰的马克思一百多年前所认为的那种形态的共产主义社会。
中国要想迈向这样的分布，阶级斗争为纲是不行的，需要的是在全民所有制（河友提醒中国是国有制，但这个错误不妨碍我的基本意思，即中国需要在法律上保留社会主义的基本特征，以备将来可以较方便往左，否则，螺旋上升的过程会徒增很多阻碍，会一路右到出现严重危机时才能够改方向）这个大基础不动摇的前提下，努力进一步发展经济。因为中国已在工业化的后半程，在这后半程里，第三产业会逐渐的越来越重要，区域之间会逐渐的均衡化，钱，物，人的会得到更好的流动，社会分配也会更容易的往均衡方向演化——否则无以建立消费导向的后工业经济。
要阶级斗争也可以，先等工业化再来阶级斗争吧——那个时候经济基础会倒逼一次分配的均衡化的。工业化还没完成的话，别搞政治意义上的阶级斗争，以经济层面和政策手段的方式增加低层收入是工业化后半程更合适的做法。
家园 人家现在搞的是国有制 不是全民所有制 人家现在搞的是国有制不是全民所有制
两者完全不同
家园 去啊吗全民所有制在90年代就取消了，现在叫国有制。 家园 看错人了不好意思 这个细节我没太去注意
总的意思是，中国的国有制基础不应该在这一轮或者下一轮中被改掉，这是往右走之后保留“具备在合适的时候再往左的能力”的非常关键的地方所在。
家园 难道中国是农业国？ 批判当然要冲着实际存在的国家去，不存在的东西批他干什么
家园 我批判的是你的阶级斗争理论的基础 这个基础本身的依据就是不存在的一个理想社会
我对这个理想社会的具体特征和趋近路径（不是说真正实现，就好比完全无摩擦的理想的惯性状态在地球上找不出来一样，但不代表惯性定律无意义或者是错的），做一些讨论而已。
如果（目前）不存在的东西没有讨论的意义，那么同样的逻辑，我是否可以这样说：阶级是存在的，不存在没有阶级差异的共产主义社会（从未出现过），那么阶级斗争理论就是在违背客观规律，试图用一个不存在的社会状态做目标来革命现存的社会秩序——革命完了之后又会有新的一些阶级统治其它一些阶级（既然共产主义社会不存在），那这跟古代改朝换代有啥区别？
以上这段为胡搅，用你的那种“不存在的没讨论意义”的谈不上理性的态度和逻辑来胡搅你的阶级斗争。
这几天看你的回复，实在让人大跌眼镜，连精英们擅长的击剑式辩论你也掌握的很纯熟。
到此为止，这个话题下没什么继续讨论的意义了。
最后还是劝你学习一下马列以外的东西，比如《国计学》，之所以推荐这个，是觉得如果马克思晚生150年，那么他写出来的经济学理论会更类似《国计学》。对于自认为继承了马列思想的人来说，《国计学》应该要比西方经济学要可以接受得多。
家园 我反对 首先，我承认共产主义绝对不可能在人间实现。
其次，我反对你所说的为“一个不存在的社会状态”而斗争无价值。
第三，我认为为共产主义事业而奋斗恰恰是大写的人的价值。
原因如下：
1、人是私欲产物，无欲则无人。
2、人类社会所经历的所有社会形态，都是欲望放纵的结果，到了资本主义社会，更是进入了迅速开发人的欲望阶段。
3、欲望是不是罪过？至少，我认为是，因为有欲望，人就无自由。
4、共产主义追求的是人的解放、自由，而且是全部人的解放、自由，值得为之奋斗。
5，关键的，既然无法实现，为什么还追求？既然人终究要死亡，为什么要出生？既然吃了还要拉，为什么还要吃？
过程很重要，如果一个人以共产主义为理想，并且身体力行的实践她，那么，他就不但为自己的解放创造了条件，也为他人的解放创造了条件，至少是可以为他人提供一些便利的。
所以，是有价值的。
当然，归根到底，都不值一提。
- 复 我反对
家园 唉 关于你的“第二”，你确信你看懂我的话了？呼唤阅读理解水平
另外，我所有的分析里，都与“正义”或者“道义”或者“道德”或者“人品”一类的价值判断无关。并且，我根本无视这类判断。——当然我不是鼓吹道德虚无论，不是在合理化或者合法化各种无耻和“践踏一切人间法律”。但就如同人类从“最高尚”的原始社会进入到最黑暗的奴隶社会，是进步，而不是倒退一样，我是把社会的形态当作一种客观的东西来考虑——这实际上也是马克思进行他的政治经济学的研究时的态度——以唯物主义观点看待历史和社会演化。在这样演化的过程中，出现了随历史阶段而不断变化自适应经济基础的“道德”。也就是说，道义也罢道德也罢，不是“天赋的”或者“天然的”“永远正确的恒定的”东西，而是社会演化路径上的产物，是变量，而不是驱动力和自变量。而分析，应从驱动力和自变量入手，而不是削足适履。
家园 存，而不在 or 在，而不存
从纯理论的角度讲，对于“存”-“在”的讨论，是永远不会过时的，
而且，说不定，还将是下一次思想解放（or 下一次危机）的先锋，就像当年忙总那个年代曾经经历过的那样~~~
- 复 陈经语录
家园 宁有种乎？ 如果陈经眼中的阶层与我们下层社会没有过多的接触，我想他的理论是正确的。但官二代的腐败和堕落传递给三四代以后就难说了。草根中也有英雄，英雄应该是不甘寂寞的吧，我想。
弱肉强食，还是救苦济穷，这应该是个个人内心选择的问题，我想这个选择的结果很难固化，所以阶级的动摇从微观方面看是相当容易的。