主题：作为一个后辈，转一些刚被人人网封掉的照片 -- 苏芬以北
家园 团结工会开始才是苏东巨变的导火索吧 还有提出“新思维”，“民主社会主义”那位先生上台，都和中国没什么关系吧。
家园 毛泽东和邓小平此前做的一些事情还是发挥了很大的作用的 相比于苏联，中国在外面的蛊惑、策动下面为什么能够稳住？
这里的稳主要是思想上的稳
非常关键的一个因素是中共里面没有出赫鲁晓夫
想象下如果中共出了赫鲁晓夫那样的人的话----即全盘否定毛泽东的人物任总负责，那么一旦发生较大规模的骚乱，当年的思想混乱栽下的种子就会迅速四处播撒，引发更大的思想混乱
所以，毛泽东在晚年最担心的事情之一就是中共出赫鲁晓夫，当然不是从他个人的名誉出发的，而是为了维护中共乃至在中共熏陶影响下的全国人民的思想的稳定和方向性
为此他发动了文革，当然文革产生了很大的副作用，但是至少有一点是毛泽东在文革中把他认为的一些可能成为赫鲁晓夫的政治人物拉下了台，并且暗中留下了给邓小平政治上升的通道
当毛泽东把那些潜在的可能的赫鲁晓夫赶下政治舞台（当然，这很残酷，毕竟毛泽东也只是预测谁会成为真正的赫鲁晓夫），林彪摔死以后，毛泽东就激活了邓小平（他让汪东兴与邓小平随时保持联系，叫邓小平随时可以给他写信），并且最终把邓小平给放到刀尖上（邓小平语），---实际上邓小平后来成为党的总负责，与毛泽东的欣赏、信任、重用是离不开的，而邓小平对毛泽东的错误，也是敢于直言不讳的批评（这更体现了两位政治人物的胸襟磊落），邓小平的钢铁公司名不虚传，毛泽东甚至亲自对外国记者说明，邓小平是真正的毛派（参见何新：毛泽东与邓小平）
可以说毛泽东费尽苦心发动的文革至少有一个作用就是他的实际接班人邓小平最后顶住了各种压力，并没有成为赫鲁晓夫，这在相当程度上稳定了中共干部，和工人、农民这个中共的执政基础的思想状态
2，邓小平发动的经济改革取得了相当的虽然并不完全的成效
邓小平的农村改革实际上废除了农民对土地的依附关系（公社制度实际上构成了农民向城市流动的枷锁），在农业生产力上升的情况下启动了承包制（在共和国早期，农药化肥水利等等没有配套的情况下启动承包制确实可能造成农村社会的严重的两级分化，所以邓小平和毛泽东的决策不同，但可能都是正确的），给了农民实惠
邓小平对城市的改革的一个关键在于激活了城市的商业---以万元户（卖茶叶蛋的万元户）为代表的群体实际上代表了城市的新兴的商业群体，而这个群体在此前是被严重抑制了的
这对于城市就业的压力的缓解具有重大的战略意义，而在此前，为了缓解城市就业压力，是通过知识青年上乡下乡来完成的，并且造成了巨大的社会问题
商业的繁荣促进了城市就业问题的缓解，同时也在相当程度上促进了工业
邓小平的企业改革应该说取得了不小成效，但是离成功还是比较远，但是总的来说，效果还是正（考虑历史效应---即为后来者探路的效应的话，那么效果极大---100分）虽然有一些不可避免的偏差
邓小平的改革的成功稳定了工农，从而避免了知识群体的上街引发的多米诺骨牌---带动工人罢工（当年台湾电台鼓吹农民罢田---农民伯伯是不会答应的）
这就使得动乱的规模被控制在一个较小的范围，加上邓公的临机决定，因此中华民族幸运
这次危机的成功解决给了反动文化人，潜伏的文化特务以城中的打击，让其多年以后都没有复原
通宝推：Alarm,家园 想歪了 当然不是从他个人的名誉出发的，而是为了维护中共乃至在中共熏陶影响下的全国人民的思想的稳定和方向性为此他发动了文革
似乎毛发动文革就是为了自己身后不要像斯大林一样个人被彻底否定！搞笑了。
以前看过的所有的“罗化生”的帖子好像都不是这个认识水准。
申明——以下内容都没看。
家园 关于毛泽东和邓小平的历史作用,我的看法和楼上的颇有不同 首先,小平就是中共党内的赫鲁晓夫,其性质和作用是相似的,而小平因为政治手腕和政治能力比赫氏更为出色,所以赫氏以党和国家最高元首操控苏共近十年即被党内推翻,而小平从来没作为党和国家名义上的最高首领却成功操控党和国家近20年,而且在他去世后一直到现在整个国家还一直按他的设想在发展着,在这点上面,他比主席更成功...对他关于国家发展方向和道路的设想和实践,对中国到底是好是坏现在还不是做结论的时候,至少在河里现在还得不到占绝对优势的共识.实际上中国党在公开场合虽然对主席三七开了,但当时党内高层中尤其是在华倒台后的权力核心层中这个三七开怕是要倒过来的,不是高层们不想公开这么做,而是难度太大,操作不当有可能引火烧身,90年代初毛在神坛的复活就是明证,就是当时党内高层中的阻力也是明显的,如王震,许世友们的表现可知.实际上这一切的幕后操纵者主要就是小平,胡、赵等不过是他手里的木偶,幕后操纵有很明显的好处,成功了被操纵者稍微识相点的自然会帮着吹嘘操纵者的高明指导,失败了幕后操纵者自然可以出面收拾前台的木偶,然后依然作为成功或正确角色站在历史的大道上.而站在前台即使不被人操控也是有风险的,主席就是前车之鉴,我们现在都知道了在大跃进的失败中主席所负的责任的大概也就是大炼钢铁有部分直接责任,其他的都是领导责任,谁让他是国家和党的实质最高领导人啊.所以说,小平不当国家和党的最高领导人并不是不慕虚名,而是充分吸取历史经验教训的明智决策...为什么小平掌权后党的领袖不是党主席而以总书记代之?因为我自己很早就坐过这位子了,进而推论出我很早就曾经是党的领袖了...呵呵,诛心之言.8平方事件实际是小平搬石头最后砸了自己的脚,自己在后面做操盘手搞乱了思想没想到火向自己烧了过来,最后不得不武力镇压,楼上的却当成小平的功绩,本人实在不敢赞同,相信小平地下有知也不会同意楼上的观点的.实际上从小平南巡讲话后的政策变化可知,当初事件中被打击的那些人的经济政策的要求基本都实现了甚至超前了,政治方面当然还没有...难道分歧仅仅在政治上面?当然不是.实在是小平也是没路可退了...退回去,退到哪一步?历史对他怎么评价?都是问题.所以小平只有一往无前向前闯了,于是就有了南巡时的一个名义上的普通百姓向党中央的喊话了.多少事,都付笑谈中,历史还是待后人评说吧.对小平来说,这是一场没有退路的豪赌,但结局他其实已经不在乎了,不流芳百世,也要...
公社时期对农民进城的限制实际上是当时农业生产能力对农业劳动力流失的限制,中国70年代末中国农村大多数地方还刚吃饱,还没吃好,但基础已经准备好了,比如工业化的初步实现为农机的普及和化肥的大规模生产做好了准备,大规模的农村水利建设也基本完成,还有粮食良种的培育选择和推广准备都是在70年代末基本完成,这几项工作都是保证国人在吃饱吃好的前提下从农村抽调大量劳动力投入工业生产的基本前提条件,没有这几项前提条件,靠小平的联产承包提高积极性使农民致富顺便让国人吃饱吃好,在思路上和大跃进时的"人有多大胆,地有多高产"的口号是一脉相承的.
毛泽东对国家的功绩在此我就不提了,反正河里为之鼓吹的人也不少了,也不差我这一个.我到是觉得他一生最大的失误不是大跃进也不是发动文革,而是和苏联翻脸的太早,就算翻脸也翻的太彻底.主席作为一个名声在外的马克思主义者甚至是创造性发展了马克思主义的领导人,我觉得其本质更象一个民族主义者(个人意见).作为一个性格倔强的强势领导人,为了民族和国家利益和苏联翻脸是迟早的事,只是太早了点也太彻底了点,小不忍啊,也许和历史上主席受苏联人欺负太多了有关系,我觉得主席的性格很念旧的,好的念坏的也念.关于为什么不该和苏联翻脸可参考诸葛孔明的<隆中对>,孔明为什么要建议刘备联孙抗曹而不是相反.苏联崩溃以前中国的国际环境一直都是不错的,而由主席制定并由小平发展到极致的联美抗苏的政策应该是为苏联的崩溃助了力的,三国大战的时候实力最弱的老三在自己强大到可以和老大对垒以前无论如何都不应该联合老大把老二打垮的.
主席对接班人的事一直都是很重视的,文革后对小平虽然一直不信任却一直舍不得彻底打倒应该是看中了小平的政治手腕或者说政治能力(也就是人才难得的说法了,人才难得的潜台词是说这人才是有缺陷的,大家听见这话冲自己来的话不要得意,要警惕和反省,说主席对小平信任乃至欣赏我没有看到有力的证据),这方面四人帮就差太多了,虽然他们当初想靠党内选举优势夺权,政治能力的一个重要方面就是团结大多数,他们连华都团结不了,失败是应该的,真是辜负了主席对他们的期望.其实主席一直都是党内的中间派,背后挺四人帮却也不忘一直敲打,表面压党内传统势力却也一直保留火种,最后选了个华想来搞平衡,结果也事与愿违,其实结果应该也在他老人家的考虑范围内吧,我等后辈小子胡乱揣测,供大家一笑.
另外:给楼上提一个BUG,万圆户是指农村乡镇以下的富裕户,不涉及到城市里摊贩或工商个体户
通宝推：goon,做回自己,桥上,纹石,家园 毛泽东不过是崇尚思想改造，不主张肉体消灭而已 这一念之慈留下了那个祸根。如果毛泽东真的看中邓小平是接班人，邓小平又怎么会需要害人妻小，才能接班？培养个接班人，结果接班人恨毒了你的亲人，你当毛委员长瞎哦？
什么看中了什么什么政治手腕，翻译成大白话，就是会整人。毛泽东会看中这种人？主席的格局叫大，军事也好经济也好，框架先架好，自然纲举目张。渠先挖好，自然水向那流。邓有啥？个体户？小打小闹。沿海开放来料加工？小打小闹。到底毛主席能看中他哪点？
四人帮不团结？不团结邓小平为什么不在大会上一呼百应，把四人帮选掉？鬼鬼崇崇搞什么宫庭政变？不就是仗着手里有枪嘛，看来，中国以后都得搞军人政治才叫团结了。
家园 非常同意您的观点，上花！ 家园 同意 说出了我一直想说的
家园 感谢支持并试回复如下 家园 先献花，非常赞同你的定性。但是就某些推理，提出商榷： 1.赫氏面对的是什么环境？是什么对手？是毛泽东领导下的既有民族意识又有国际主义精神的中共，是世界共运的高潮期。那个九评赫氏应付不了，谁能应付得了？
2.邓氏面对的是什么环境？什么对手？国内，是失去主心骨毛的散沙式的群众，国外，是比中国更加严重的官僚走资集团——是世界共运的公认低潮期。假设邓氏掌权期间有一如毛一样的人物九评他并伴随一个全世界为之倾倒的世界观文化革命运动，你觉得邓氏会不会比赫氏还臭？
所以，赫氏的失败和邓氏的掌控三十年并不能说明双方能力的大小。
苏联的瓦解，不是毛的对苏关系的“彻底”而是邓。
毛批的是苏的官僚化和意识形态的走资化，绝没有全盘否定苏共。对美，明确对美领导人说，我们还是要批你们的资本主义的，但是也和你们搞关系，那是因为中国人民还需要。
可邓就不是了，真正的一边倒。
邓的走资派本质才是加速苏联奔溃的外在条件——在世界外人看来，连毛这样的坚定共产主义分子领导的国家都走资了，那被毛批的体无完肤的苏联不崩溃还留着什么劲呢？——这就是世界共运低潮的认识根源。
家园 感谢支持并回复如下 首先要说明的是,本人对近代史的爱好纯属业余,要以严肃的态度写一篇讨论贴,也还是要准备一些资料的,我对这个没有耐心,所以只能凭自己日常阅读积累的点滴认知,报着重在参与的态度掺乎一下.
对于领导人的政治能力而言,我觉得很重要的一个方面就是团结或者说拉拢多数人的能力,当然这是说的在民主制度下的能力,独裁制度下只需要有利益输送和手腕权术就足够了.到目前为止出现过的共产党政权基本上都兼具了独裁和民主两种特性的,无论从各个共产党的纲领章程或组织结构来看,它们都符合现代民主的定义(民主简单点说就是少数服从多数,现在的很多人把民主等同成普选和西方特别是美国的三权分离我觉得很奇怪),但是在具体运作的过程中又往往产生了独裁的现象,比如说领袖的生成就导致了领袖的个人意见往往是决定性的,这就类似于独裁了.这也许和在共产党的接管政权的过程中往往伴随着战争和流血牺牲,领导人犯的微小错误就将导致重大损失或失败有关系,最典型的例子就是中国共产党的历史,仔细研究中共党史尤其是在河里参考了众多大牛的研究结果,我就发现主席简直就是一贯正确,所以他成了领袖,从我个人意见来说,接受这样一个人的独裁,我是愿意接受的.走私了,还是接着说民主制度下(不妨先假设共产党的领导制度就是民主的,因为在常态下起码在运作形式上它本来就是一种民主制度)领导人的政治能力,一个政治能力强的领导人就是在做一件决策的时候总是或者大多数情况下能让自己的意见被多数人接受并按民主的形式形成最后的决策(不管这个决策最后导致良好或恶劣的结果).
细观赫鲁晓夫和小平从一般重要决策者到类似于领袖位置的过程,是非常相似的,虽然都有宫廷政变的嫌疑(四人帮被捕的事是典型的宫廷政变,这件事与邓无关,他在这件事中连幕后推手都算不上),但在每个步骤和每个细节上都符合民主的形式.马林科夫和华国锋,贝利亚和四人帮,赫鲁晓夫和小平...简直就是一一对应的历史重演.
然后呢,这两人都获得了类似于领袖的地位,但获得个位置的过程和毛是不同的,毛是有众多失败的对手做陪衬经众人反复比较选择自然形成并长期检验过的,而这两人虽然暂时获得胜利,但上台时的手段使用太过,合法性并不充分,随时有可能被其他人用他们用过的同样的手段赶走.所以两人都需要的向内部和外部寻求支持.共同的手段是释放政治犯(当然主要是自己政治对手的反对派)以及向公众宣布受众人膜拜的前领袖所犯的严重错误并都给予措辞严厉的谴责,同时给予普通民众一些好处,如邓用提高粮食收购价格向农民示好及许诺提高工人工资及福利(粮食价格及工人工资--指每个人的最高工资因为国家积累资金用于工业化建设的需要曾长期冻结,这些好处对工人农民的尤其是工人的安稳作用足以保证8平方事件时小平能够武力制止局势继续恶化,否则难说),这也是中国80年代众多科研项目和建设项目下马的原因吧,而党的公开宣传却是80年代初是中国科学技术的春天,对此无语.向外,赫鲁晓夫寻求的是中国当然主要是毛的支持,为此众多当初毛向斯大林苦求而不得的援建项目赫氏都慷慨的给予了,苏联的援助对中国的工业化建设实在是功不可没的,而这中间赫鲁晓夫其实起的作用是最大的.小平则把目光转向了美国,有人说对越自卫反击战(这场战争我认为是新中国建国后参与的几场战争中从道义和结果来看都是最糟的)就是小平立威和向美国示好的投名状,我觉得是有道理的.这些都是两人为建立稳固的领袖地位所做的努力,从维护自己的领导地位稳固结果来说,显然小平更成功,所以我说他政治能力更强.
至于说国外的对手,无论按意识形态还是国家利益的主要矛盾来分,在赫的时代,中苏都不是对手,两国的主要对手都是美国,毛赫所争的其实是国际共运领导权或者说共产主义的实现模式,当然也夹杂了国家利益成分的,但最后弄到刀兵相见的地步,毛是有责任的,前几年俄罗斯到中国的输油管道迟迟不能定案就是当初中苏分裂的后果之一,那之后俄罗斯人对中国的不信任正如后来中国人对越南的不信任.再说和中国的纷争似乎也不是赫鲁晓夫下台的原因.虽然从辩论的角度来看中国是胜利的,九评不仅对中国人影响深远(连李教主都知道借用九评的威力,其实我没看过九评的原文),而且影响到后来60年代众多的西方左翼学生组织都选择亲中而不是亲苏.但在世界范围的共产党组织中选择苏联的还是大多数,没别的,苏联比中国更能提供实际的援助,无论是掌权的还是没掌权的共产党组织都需要实在的物质援助,而血气方刚的学生运动有道义支持就足以满足了.国与国之间交往实际利益说话,号称最终目标世界大同的共产党组织也是如此,越南最终倒向苏联还是如此,虽然中国在越战期间提供了最多的物质援助,但尖端高技术的装备在当时只能由苏联提供,当然总理在日内瓦会议期间的有沙文主义嫌疑的行为以及中美靠拢的时机给越南人留下的阴影也是个因素.小平时代有很多种可能的选择,他的选择我看不明白,也许他以为靠拢美国就会自动拥有美国的高速公路,日本的新干线铁路,可以象日本那样免费分享美国和其他西方国家的高新技术吧.
政治领导人地位的稳固如果不是发生战争并严重失败的话,除了自己的政治能力外,主要还是看能否对内改善普通民众的生活水平,这点小平很幸运,他充分享用了毛留下的丰富遗产,而苦难的记忆则留给了毛及毛的时代.
关于共产主义思想及其对人类未来蓝图的描绘,我是认可并充满向往的.但正如上帝担心人类建成了巴别通天塔而过于接近自己,而故意扰乱其语言,混乱其思想使人类的建塔计划总是半途而废一样,就现在已经有过的共产主义实践来说,也许冥冥之中真有那么一个上帝存在着吧.
家园 呵呵，送花。你的叙述好像得不出你的结论。所以说，除了结论 其他叙述几乎都赞同
家园 感到很沮丧 感到很沮丧...我自己也觉得对叙述的掌控有问题,经常跑题
没对你的提问没逐行答复也是个原因,总想展开点,又控制不住,以后慢慢提高...
- 复 感到很沮丧
家园 不是，你太谦虚了。你的叙述非常好。 其实你有几个结论：
1.邓氏比赫氏成功，所以邓氏比赫氏能力强。
2.苏联解体毛有责任而不是邓。
其实很简单啊：
1.邓氏的成功源于矮子里选将军，简直就和赫氏没有可比性。如果要比较的话，也得在80年代后树立一个毛泽东这样的历史巨人才行——还是没有可比性啊。
2.登的政策直接导致共产主义理想的“破产”，第三世界国家不得不“另谋新路”，而苏联的权贵们更是从中国的巨变中受到了全所未有的鼓励。——苏联解体毛是没有直接或间接责任的。
家园 我觉得是这样的 1.你不能对所有人都象毛那样要求,毛周都是不世出的人,周虽然逊于毛,还是高于其他人一大截的,邓在剩下的人中间也还是比较出色的,五马进京,他还算进步较快的,虽然贪功心切在反右和大跃进中有过于出格的表现,但在牛人群集的中共高层,能拿到第二号走资派的头衔也不是容易事.其实我认为毛周之外中共另一个超级牛人应该算张国焘,不幸他遇见了毛又不愿意低头,历史就不给他机会了.赫内政外交都没出色的表现,古巴导弹危机的处理更是让苏联在全世界丢尽了面子,也是他下台的导火索,这么说也不是夸邓,邓在中美建交以及钓鱼岛问题上也严重损害了国家利益,但一个在明,一个在暗,这也是政治能力差别的表现,我所说的政治能力应该是个中性词.
2.鉴于中共和苏联的渊源,党内高层中能够带领整个中共和苏翻脸的也就毛一人而已,即使翻脸后党内高层中亲苏的人还是大把抓(育帅可以作证),除了毛还有谁能借一个联合舰队和一个长波电台的问题为由头对赫鲁晓夫勃然大怒?九评虽然痛快了,但得罪的苏联人可不止赫鲁晓夫一个人,勃列日涅夫赶走赫上台后就对中国缓和两国关系的试探毫不理睬.中苏关系降温是需要的,否则永远是小弟,但毛太强势了而且翻脸时间也太早了,两个共产党大国在没有根本分歧的情况下产生严重内耗而不是起码的合作浪费了大量的资源,这些资源本来可以用来削弱两国共同的敌人也是世界老大的美国的.当初没有毛带头的和苏冲突并导致最后彻底翻脸(边境战争,虽然是小规模的但流血了,由此产生的仇恨和不信任与争吵乃至互相谩骂所能产生的裂隙是不能相提并论的),小平在上台后想彻底倒向美国基本上是一个无法完成的任务.我的意见是毛奠定了联合老大对付老二的基础,但把这件事做到极致的是邓,不是毛做初一邓想做十五也做不到,并不是说责任在毛而邓无责任.至于邓对世界共产主义运动的恶劣影响我没有提到,对此我是基本同意你的意见的,但72年中美靠拢的时候在这方面已经有了一定的苗头的,如日本的赤军派(那可是中国的铁粉)和西方的部分左翼学生组织当时就产生了理想幻灭的想法,当然这些组织现在都被称作极端组织或恐怖组织了,但他们曾经是愿意为中国的利益做牺牲的,是当时中国价值观输出的代表.