主题：【原创】再谈一下阿拉伯国家的人口问题 -- 副将
家园 兄弟对这个问题比较感兴趣，能否介绍下 不知道看谁说过，20年后，美国的青少年当中，拉美和非洲裔会超过46%，这个对美国有何影响？我记得90年看一片文章介绍苏联军队，提到西方研究发现，1986年时，苏军里面的俄罗斯族青年人数已经下降到全军65%强，认为长此以往，后果“难以预料”，话音未落，苏联垮台。
达兄提到美国人生育的主力是“不受教育努力生孩子的老墨老黑”，这些人生育的子女现在所受教育和社会培养状况如何？自己是否发奋努力？美国有没有针对这些少数族裔青少年的大规模帮扶计划？能不能把这些人造就出来顶上去？
家园 古罗马就是这么完蛋的，西方文化的问题 生育率低和性解放有直接关系，而且文化过于关注自我，不利于种族的繁衍和发展
家园 随着个人收入的提高，生孩子的机会成本大大提高，收益降低 个人收入低的时候不一样啊，生孩子简直是唯一的资本积累的机会，孩子多了才能抗风险
家园 问题在于太“理性”了 “理性”的看，生娃对于年轻人来说绝对是属于稳赔不赚的事情，多了一负担，需要投入大量的时间精力金钱，生活方式发生绝对的不可逆的改变——这是我本人和所有身边生过娃的朋友们的共同感受。
再“理性”些的人还会告诉你，连远景都不是特别乐观，“养孩子有什么用？”娃长大了，会不会变坏？就算不变坏，现在愿意和长辈住在一起的还有几个？最后也都走了，剩下无数的“空巢”老人，受了那么多苦是为什么？
至于养娃过程中的幸福、满足、成就感，“理性”的人们表示，那都不重要，只有个人的自由幸福最重要。
西方国家到现在也还没有走出这个死循环，而华人圈子也不乐观——“理性”的声音越来越大，我还真没感觉到相反的趋势。所以，西方国家的今天就是华人圈子的明天（其实某种程度上已经是今天了，先是台湾香港，然后是海外华人，再看北京上海的中国人），对此我表示悲观。
某种程度上，这就是理性的代价，理性在反噬过于理性的人们，在这方面也许真的需要一些宗教式的思维——人就应该生娃，想那么多干吗？用句现代点的话说，这是你做为生物的一个基本义务。
家园 我觉得很多人都犯了一个错误……我觉得人类社会越发达 个人的生育意愿就是会直线下降的，这是不可逆的。国家采取手段强迫人们进行生育以保证种族的繁衍，思想正确但手段落后。
为什么说手段落后？人类已经进入工业社会，但是人类的生育没有。生育和抚养下一代，仍然主要是个人或家庭去承担。
在工业社会解决人类的生育问题，就是把人类的生育也进行工业化，计划化。这才是真正的“逆天”啊，突破人类社会原有的家庭伦理观及宗教观。
未来的人类不产生在家庭，产生在工厂，想想《星球大战》里的克隆人。西方的精英已经想到了，配套技术也开始成形了，但是他们还未敢真正突破人类社会至今为止的家庭伦理观及宗教观。
但是我想那一天终究会到来的，因为依靠人类的自然生育意愿，他们未来面临的将是“绿化”，“亡国亡种”。
不要以为中国人就能逃避这命运，既想享受现代化成果，又想回避现代化的弊端，哪有这么美的事。
其实最应想到实行“人类规模化人工生殖”，建立“人类生殖工厂”的是日本人，因为日本社会的人口老化问题，他们最有这种迫切的需求，但日本在文化和精神上就是个二贩子，净会抄。遇到这个关键问题时，他们居然想到的是发展机器人技术代替人力应对老年化问题，也不想想都没人还要机器人做什么？
本末倒置。
通宝推：秦桑,家园 机器人和大规模生育都不靠谱 前者制造出来的”和人相似“的机器人，在核污染事件中顶上用场了么？
后者要是成功的话，孤儿养育问题就解决了，还需要搞领养，送养么？
家园 生育意愿也可以用投入产出来看 确实，工业化的人生育意愿下降是一种趋势。不过生育意愿的下降也可以用投入和产出来看。
现代社会对养育也进行了工业化，即各级学校。但工业化对人的素质要求高，这就必然提高了养育一个孩子的成本。同时养育孩子需要的时间，会导致工作收入下降，或产生保姆费用。
另一方面，养育一个孩子的收益却在下降。随着养老金制度，医疗保险制度的建立，使得孩子回馈父母的效益在下降。
进一步，节育手段的代价也在下降，于是，带来了人口出生率的问题。
总的来说就是在现代化的社会：养育成本上升+回馈效率下降+节育成本下降
因此，如果要扭转这个趋势，不能靠罚款，而只能是增加养育的回馈效益，降低养育的成本。
目前欧洲的生孩子奖励就被证明是一种有效的办法。
家园 欧洲的生孩子奖励没啥效果，生育率还是很低。 当然也可能如果没有这种奖励，生育率会更差，那就不知道了。
家园 有道理，西方社会已经为此做好了基本的社会和法律准备 现代教育体系已经使教育很大程度上脱离了家庭手工作坊模式而走向大规模成批量生产；西方社会对儿童的法律保护、以及对育儿的社会支持非常完备，也让人觉得，不是父母在养娃，而是父母受社会的委托在代理照看娃。如果有一天连人本身的生产都脱离“手工作坊”模式，那么人类的生存繁衍倒的确不成问题了，越现代化生育率越低的矛盾，低素质人群对高素质人群的逆向淘汰问题，也都“迎刃而解”了，但，由此而来的伦理问题，“工业化”生产出来的高素质人群与依旧在“手工生产”的低素质人群之间，恐怕就不是一个简单的社会矛盾了——这还是人类社会的矛盾，还是物种矛盾？
家园 自然生育的“低素质”人类会被淘汰或者圈养起来…… 使用基因技术可以制造出最优秀的人类。再进行科学的规模化生产，规模化教育和培养，自然生育的“低素质”人类在一般情况下怎么竞争得过？
我觉得西方精英在等待的是技术的成熟和推行的机会，2050年会是一个点，欧洲的“绿化”，美国的“拉丁化”，这就给了西方精英一个“生死存亡”的借口，以生存问题清除来自伦理和宗教的阻碍。
届时日本如果肯定第一个跟上，接着的恐怕是中国，即使中国貌似没有日本那么迫切的需要。但是……如果使用基因技术孕育出“完美”的后代，更聪明更美丽更强壮，为自己的孩子抢占未来竞争的优势，对于中国人来说是何等的诱惑。
结果就会产生高端人类和低端人类的竞争，到时中国不是将技术一禁了之就是彻底走上西方的道路。
家园 是的，不同的文化或者说想法会改变偏好曲线集 作为一个新父亲，我觉得生孩子到底是绝对稳赔还是绝对稳赚，都是个文化偏好的问题。不同的偏好，会改变需求曲线集以及该集合与资源限制线的切点位置。
说白点儿，现在的人类社会文化都挺理性的，啥事儿都能货币化比较，而
至于养娃过程中的幸福、满足、成就感，“理性”的人们表示，那都不重要，只有个人的自由幸福最重要。似乎难以货币化，所以就给排除了。可以通过生育补贴、教育成本补贴等改变生育的成本曲线，也可以通过改变文化来改变生育的需求曲线。但后者很不乐观，千百年来的历史说明，即使在生孩子这个非经济问题上，人类还是很“理性的”。
家园 还有一点 自由本身也是无法货币化的；甚至可以说，“自由真理教”的观点刻意地强烈地反对任何对其货币化的企图：生命诚可贵，爱情价更高，若为自由故，二者皆可抛。
所以，大神一出，诸神退位，有自由这面大旗在，所有其他的价值都被等而下之了。至于按这个观点最终人类将不复存在的问题，对于自由真理教的教众来说，完全不成问题。
家园 因为他们的国家力量太小啊 没有足够的向外动力，也就没有足够的内部整合意愿
自然就是大家放羊了
而对于个人来说，生孩子没啥好处，自然就不生了
而在国家力量强的地方（不管是帝国的力量还是社会主义的力量）
即使生孩子没好处，人们也会为国家做贡献，自然生育率就高
这一切都是因为人类的生育文化还没有适应工业化社会
在农业社会，人类的人口制造是手工业家庭自然经济
在工业社会，人类的人口制造明明应该改造成工业化的社会大生产
可是人类一直被传统束缚
所以人类需要生育的革命