主题：不会吧，这主意谁出的，真是在白宫？ -- 黄河故人
家园 说毛泽东是好战分子，未免太过随意了吧 要评价毛、周这样的伟人，这种随意言辞最好还是不要使用。
毛泽东不是好战分子。
period.
在军事领域，毛泽东立意打的仗，都是箭在弦上不得不发。毛在政治领域的作为另谈。单说军事，毛不是好战分子。
周恩来在国际上受到广泛的尊敬，简单归因于好战敢战就肤浅了。去看看基辛格对周的评价吧。说到底还是一个making choice的问题：该打就要敢打，该和就有本事创造机会 有本事寻找到利益共同点来谈和。是进退有据，而不是进退失据。简单归于好战是不对的。
另外，我上面那个贴的主旨在于说明，政府高层之间再怎么较劲，直接对话的场合还是会风度翩翩地打太极拳，野球拳对政府低层以及民间当然是一个选项，但对高层就不是一个选项。游戏规则完全不同，各有各的玩儿法。谁无视这一游戏规则谁就会被当作傻逼 -- 看看赫鲁晓夫就知道了。
此次的微妙之处是朗朗在两国峰会上打出了一拳，半招太极半招野球。对此我判断会对将来两国高层互动产生影响。就这么简单的一个事儿，结果有人非要说我惧怕什么，甚至上纲上线成“友邦惊诧论”，实在是不知所谓。
最后，您又何以单单指责我用英文呢？我这么多回贴，只有对他一位用英文回，完全是因为他在可以使用中文的情况下反复用英文来回，而且他英文确实很好，我一时兴起就回了一个英文的。这有什么过份的么？如果别人对我说中文我却回以英文，你可以指责我；如果我能用中文却非要用英文，你也可以指责我。但现在你放着与你观点相同的人贴贴英语不说，却非挑我这唯一的一个英文贴说事，我不明白，望赐教。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 我一时兴起就回了一个英文的support you her here.
My Chinese input is very very slow. That's why I write in English.
I see some of your points. BTW, Americans will cover up this issue here. The tone in NYTimes is quite clear: some Americans truly understand LangLang's song, but the author used a very nice tone there. BTW, right now, U.S. top leaders are still wavering with respect to how to define China in American's global blueprint, mainly as adversary or as a major ally.
Showing muscle will help to calm down some crazy red necks inside the foreign policy community: so that Americans will not repeat the same policy mistake and misjudgement as MacArthur did in 1950.
家园 秀肌肉当然是必要的 但要由中国政府来秀，而不是当中国政府秀完之后表示友善之时(大棒+胡萝卜，打一巴掌揉三揉)，由一位不受中国政府控制的艺术名人来秀。
秀完肌肉秀个和善无辜的笑脸，这叫政治艺术 叫外交手腕。中国试飞黑丝，肌肉已经秀过了(而且那个吨位比这首优美的歌曲要大多了)，接下来该是秀秀无辜笑脸了，所以胡哥公开承认中国在改善人权方面还有许多工作要做，算是附和霉果人一把，让他们面子上好过一些。你老是打脸却不给人家揉揉，那也不行。
现在的意外情况是，胡哥秀笑脸的时候小朗又开始抖露肌肉... 我不认为这是TG高层所乐见的。当然小朗选这个曲目肯定没有跟TG高层打招呼，跟美方肯定报了，但美方又疏忽了
再说一遍：别以外我怕事，也别以为我反对中国秀肌肉。黑丝升空时我也跟所有中国人一样欢欣鼓舞。我那个贴不过是分析小朗演奏这首曲子会给两国高层互动带来什么影响。哪儿看出我怕事了？又在哪儿看出我反对秀肌肉了？？如果没看出来，那么何来这么多篇教育我不要怕秀肌肉的文字？？？
家园 当你面对中国人的时候，你一点都不惧怕 你不光不惧怕，还要把你的话塞到别人嘴里。
而米国人在中国做出肯定让中国人尴尬难堪的事还少吗？开奥运会时，那几个戴黑口罩的是来给中国贺喜的不成？
你说中国是郎郎的故国，俺觉得你以己度人。你自己心虚，说什么俺攻击你，正如楞把《我的祖国》这么优美的曲子往歪里听，俺有什么法子？
家园 都什么乱七八糟的 砸砖也要讲究个砖格
什么面对中国人的时候一点都不惧怕，什么把你的话塞到别人嘴里。你这都什么乱七八糟的玩意儿？
你举的戴黑口罩的事例，我不知道。就算在性质上可比吧，但在影响力上非常不可比。私人来看奥运，再怎么样也博不到几个镜头，但在霉果国宴上打擦边球影响力就非同小可了。
另外最关键之处是，政府高层之间再怎么较劲，直接对话的场合还是会风度翩翩地打太极拳，野球拳对政府低层以及民间当然是一个选项，但对高层就不是一个选项。游戏规则完全不同，各有各的玩儿法。谁无视这一游戏规则谁就会被当作傻逼 -- 看看赫鲁晓夫就知道了。
最后，什么叫“楞把《我的祖国》这么优美的曲子往歪里听”？谁往歪里听你找谁去，在我贴里闹什么？你要说我往歪里听了，请拿出证据来。
- 复 都什么乱七八糟的
家园 不要为了坚持而坚持，为了反驳而反驳 我都看累了，你到底想表达什么？
家园 要表达的很简单： 对此我判断会对将来两国高层互动产生影响。就这么简单的一个事儿，结果有人非要说我惧怕什么，甚至上纲上线成“友邦惊诧论”，实在是不知所谓。
如有异议，去看我这个thread里的所有贴，告诉我哪里表现出了惧怕。另外再看看我对朝鲜打炮的评价。
说我怕事？笑话！看明白了再说话！
- 复 要表达的很简单：
家园 老酒：人生四大忌讳 酒色财气，千万不要栽在最后一项上。
你说的我都懂。你说的是tactic的问题。胡访美，结果应该有个优化，来取得最好的效果，而波浪宽显然不是这个优化的一部分。这个我同意。我的看法是，不管是胡core要秀肌肉还是郎郎要秀，有意无意之间，反正衣服已经脱了，事情已经过了，没有优化，美国人也没咋的，中国人更不值得为这种小事争几句。就算真的是错误的地点，错误的曲子，错误的解读，那又如何呢？中美一不会打仗，二不会断交。外交部那帮人我早看不过眼了，找点事让他们忙忙，是不是接着装孙子，正好让全国人民看看他们的嘴脸。美国人外交上犯错多了，天也没塌下来。
你也别说我思想境界不高，其实战略上现在中美的事儿，就是中美统治阶级联手压榨各自的底层民众。太平洋西边底层是真正的底，太平洋东边顶层是真正的顶。西边的顶层或多或少想在世界范围内再找些新底垫着，希望东边的同意。这次看来东边的基本上同意了。
家园 精辟!我对于大棋派们的论点,非常难理解. 家园 教授，你看我真的生气了吗？ 我不过是借情绪来传递给那些误读我的人一个信息：你真的误读了。
如果不表现出气愤来，人家不会觉得自己有误读。
你说的我自然明白，也有保留地赞同。之所以有保留，是觉得胡还不至于真的是发自内心地要压榨我们的底层民众。当然这一届班子从内政上来看的确有庸俗和丢分之处，但他们确有自己的苦衷--他们接手时各路诸侯和官僚知本阶层已然相当强大。目前中国这盘棋，我觉得只有毛泽东那样千年一遇的人物才有能力化解，胡温乃至他们的前任江，都力有不逮。
跟明白人讲话，哪怕观点有分歧，至少也能争个明白。但遇到阅读理解能力差的，只能反问回去。
家园 这一招我也常用 装生气发信号，给小女还有学生。
我在河里基本上不谈政治，这并不表示我不在思考政治问题。你看看我这个状态是不是很符合MITBBS某人的签名：
在一个潮湿的地下室里.一个双眉紧锁的青年，手里拿着干涩的面包，聚精会神地看着桌子上世界地图，他深深地陷入了沉思：
国家下一步的发展策略是什么？
国际形势会怎样发展？
怎样处理好国际关系？如何对美军、台湾全面作战，
一个个难题他需要思索，需要抉择。
正在这时，外面响起了剧烈的砸门声，
一个声音高叫着： “都他妈把门打开，不然踹门了，
把身份证暂住证都准备好。”
他含泪默不出声…..
一会儿外面的人走远了，强大的信念再次站了起来，
他迅速调整好了情绪，满怀激情地进入了下一番思考。
我最近考虑的两个问题：一，为啥在中国近代，改良一般进行不下去，而革命就能摧枯拉朽？
我觉得这和人的reference point有关。改良必然要让最上层的阶层让步，使他们情况相比较他们原来的reference point变差。他们自然抗拒任何改变。而革命下，reference point剧降为死亡，任何保留生命的政策都是好的。成功的改良依赖于一部分最上阶层主动或被动的放弃部分利益。可是该谁放弃呢？个别眼光长远的有识之士是无济于事的。这是今天的中国。
二。计划生育对行政人士的影响。以前官员们还可以搞个下一代官商学军的portfolio,最大化家族的利益。现在呢，我的观察是升官无望的小官的最好选择是让自己的孩子成为下一个小官，现职高官的最好选择是让自己的孩子成为大富。介于这两者之间的官员，就看自己的仕途明不明朗了。当官和发财都是可以走捷径的。可以预见，官员会投入大笔社会资源位置自己的独生孩子开路 （和商/外勾结形成权钱交换，官员跨部门跨行业跨地域勾结形成权权交换），严重影响行政效率和社会公平。
中国的事情，永远不会太糟糕，也永远不会太美好。
- 复 这一招我也常用
家园 呵呵，这个签名也很符合俺 对河里很多朋友也都符合
教授的思考角度很别致，也很有道理。顺着这个思路走下去，我在想，为什么中国自古以来统治阶层总是穷奢极欲，直到把下层逼得走投无路揭竿而起，推翻他们，然后形成新的统治阶层，再重复“穷奢极欲-揭竿而起-推翻权贵...”这样的模式？为什么统治阶层基于对历史的观察和思考，明知穷奢极欲会激发巨大社会动荡直至本阶层的覆灭，却就是不思牺牲部分利益以缓和社会矛盾阶级矛盾以延缓自己的统治地位？
单看中国的历史，恐怕难以找到合理的解释。那么就放眼看看世界吧。其实，法国、俄国在这方面与中国的情况很相似，而英国、日本则非常不同。关于中国与日本的比较，我在跟老萨的一个贴里有过些论证，简单来说就是日本长期存在一个不上不下但势力强大的武士阶层，这使得幕府等上层统治集团的权力受到削弱，整个社会的利益和资源的分配不那么悬殊 -- 跟中国相比而言。中国则因没有这样一个强大的中间阶层，所以会很快出现阶级的固化，上下层分野明显，上层对下层极端蔑视，压迫剥削起来也更为肆无忌惮，统治阶层与被统治阶层之间的矛盾极易激化。
英国的情况跟日本相类而又有不同之处，不同在于，英国的中间阶层的主体不是武士或骑士阶层，而是富商和乡绅，所以在英国近代史上，英国社会的主要矛盾不是上下层之间的，而是上层与中层之间的，也即封建制度下形成的旧贵族集团(血统或军功)，与富商和乡绅形成的新贵族集团，之间的矛盾。下层基本上是配角，多数情况是在两大贵族集团之间狗咬狗的过程中趁火打劫浑水摸鱼。最后的结果自然是小狗咬翻老狗，封建君主制被推翻，资产阶级的君主立宪制建立起来。
另外，欧洲各主要国家，近代史上都长期存在过多角势力相互博弈的复杂情况，统治阶层与被统治阶层之间的冲突，经常被统治阶层内部的剧烈冲突所取代而沦为“副戏”，统治阶层内部的争斗又包括王权与教权之争，国王与诸侯之争，甚至国王还要依靠下层人民来对抗诸侯...总之，在这种长期的多角博弈和频发的错综复杂的斗争环境中，统治阶层被迫要经常让利；经常让利了，就慢慢形成了某种行为习惯，或曰传统。而这，恰恰是中国这些长期高高在上缺乏危机感的统治阶层成员所严重缺乏的。
我觉得这或许可以解释为何改良在英国(乃至欧洲很多国家)就好使，在中国就难行。中国统治阶层这种记吃不记打的恶习，有着深重的历史成因。
说到这里，不得不说两句老毛。毛发动文革，现在热门的话题就是他要逆转阶级固化的过程。这个观点我是赞同的。但逆转阶级固化的目的是促进社会阶层之间的流动，不是让社会各阶层的利益都受损。文革的客观结果，正是让社会各阶层都受到了损害，因此最终丧失了群众基础。
作为一个外行，纯粹从逻辑推演角度来说，我觉得中国的问题可能要这样解决：政府要保持基本的道德和公义，同时要足够强大；然后首先去消灭赤贫阶层(就是要确保不会有人饿死冻死)，再去扶植中层，让中层的力量强大起来，支持中层与上层的斗争(如17世纪的英国)，以期改善社会分配的不公正问题。
通宝推：老马丁,家园 又一个眉头紧锁的来凑合几句 :) 对于为什么春秋战国后难以形成有力量的中间阶层，俺也经常"啃着干面包，眉头紧锁".想来想去，倒着推一步，感觉与自秦以来的集权有点关系。在集权的大框架下，有一定独立利益考量的中间层的发展空间自然被大大压缩。为什么会有集权的习惯，黄仁宇有个地理决定论的观点。大意是中国，作为一个统一体，一直面临几个大问题--地理上的封闭、产粮区的南北不均衡、每年的江河泛滥以及与西、北部游牧民族的纠葛。这几点合在一起，需要中国的政权要以一种集权的形式来运作。
从另一个角度来看，当中国从内闭式的发展方式转向向外扩张的时候，其所获取的利益如果足够大，中间阶层的发展才是可能的。而且，是与整个国家的利益绑在一起的。换句话讲，蛋糕就这么大，作为普通一员的我们，只有在国家强盛且外延顺利的前提下，才能过得更好。离开这个前提，在人性的驱使下，任何理想的框架也好，思想也好，都是浮云。祈祷怛罗斯的悲剧不再重演。。。
家园 春秋战国之前可能还有“士”这一阶层 法家掌权的秦和外儒内法的汉之后，这个阶层逐渐消失了。
后来举孝廉，科举等等培养出来的是一个依附而非独立阶层。
家园 看看这个视频 http://www.youtube.com/watch?v=l-fV946Z2ps&feature=related
一分20秒左右，感觉美国人真有点怂了，而且不是装的。