主题：【原创】我的祖国，谁的祖国？ -- 马前卒
家园 剥削要讲技巧 不是一味凶暴就行的 至于日本的航母问题，我从没这么说过，那时日本已经工业化了，不是农业的中国可比。
但是日本甲午能打赢中国，完全是它在更少的人口上压榨出了更多的财富。当时的日本，腐败并不逊于中国，但是可供机动的资源更多。当时日本的平民比起中国人来，显然更像奴隶，自由更少，过的惨得多。
为何日本压榨这么狠还没有民变呢？因为日本从武士时代继承了更多的上层阶级，镇压能力更强，在民变初期就扼杀的能力更强。日本至今依然有这种等级社会的遗存。
家园 看春晚看了反胃 找人抬抬杠 当时日本的平民比起中国人来，显然更像奴隶，自由更少，过的惨得多。这个我倒是认同的。日本人的等级比中国严格的多的多。但我觉得甲午战争是因为日本转的快，灵活而且团结吧。日本可能到现在也还很腐败，但它政府官员的效率、灵活、敬业在世界上依然是首屈一指的吧。比较中日，一边是暮气沉沉，一边是蒸蒸日上，我们不输是不大可能的。我记得是看过篇论文讲汉阳铁厂的例子，从地址到技术到管理到生产都是非常失败的，完全是一个拍脑袋决策（官办）的典型，白白浪费了无数钞票。那么，搞资本主义也就是洋务方面我们明显的是落后于日本了。政治方面就不用讲了，一边是慈溪，一边是连王后的首饰都捐出来买军舰（看来的但不知道真假）。军事方面，日本在武器、组织结构、作战思想方面比我们西化也先进的多，北洋的水师经不起打，陆军在朝鲜也是一战未打见日本人就望风而逃。
所以从
但是日本甲午能打赢中国，完全是它在更少的人口上压榨出了更多的财富上找原因恐怕是不妥的。二战时法国的军事力量其实比德国更庞大，武器更多更先进，但却给德国杀鸡似的，这难道也是因为德国在更少的人口上压榨出了更多的财富吗？北宋南宋的富裕繁荣不用讲了吧，可军事上对抗蛮族几乎无招架之力，这肯定不是因为金辽西夏元剥削更狠吧。再回到甲午战争，中国输掉完全不是因为北洋的武器太差，更不是因为我们的财富比日本少，而完全是因为我们的（政治军事）思想、组织上的失败。当时的日本农民是可能过的比我们惨，但他们的精英是不吸鸦片也更强健更开放更灵活更自由也更精明更有效率。顺祝新年好！
家园 日本是工业化上层压制农业化下层， 下层再苦有胡萝卜在眼前 日本士兵都是抱着大陆辽阔，物产繁多，资源丰富却不堪一击，好东西不拿白不拿的信念走上战争殖民道路的。要中国边上也有这样的国家，大陆人转一圈就能套一大块地，比如清末的东北，不早就变成中帝国不可分割的一部分了。农民工再苦，苦得过闯关东？有这个阀门可放，你要在家不自由，毋宁死，国家绝对欢迎你去殖民地，去实现你的理想国去，死也死在外面。新教和天主教在英国拼得你死我活的，上头换一个信仰，下面就掉一批脑袋，成圣若干。有美国可以殖民了，天下就太平了。要是美国开放移民，全世界的人不也会抱着同样信念蜂拥而来吗？信仰这东西就是生存空间不够的时候才重要，所以先知们基本都是末日论，崩溃论，只是各自巧妙不同。圣人不死，大盗不止。
家园 老大新年好 广东福建这边的闯南洋就是你说的这样 以为那外头跟天堂似的。
但日本的一个成功之处是它的宗教－－把天皇当做那啥加上经过改造的儒家思想（武士道？）。这使得日本人的凝聚力战斗力非同一般，也变得特别能吃苦特别能战斗不大特别能造反。
中国军队是从来没有做思想工作群众工作的习惯和机制的－－岳家军的冻死不掳掠饿死不拆屋除外。这点在十月革命送来马列主义共产主义宗教后迅速改观，全世界共产党的迅速的煽动能力动员能力扩张能力让人叹为观止，在中国更被老毛结合中国国情发挥到极致。
家园 北洋的水师经不起打不大准确。 大东沟海战，虽然北洋水师损失较大，但是日本舰队先撤离战场，从某种意义上北洋水师还能算打了胜仗。
北洋水师最后的复灭是水师背后的问题，战后水师得不到补充，维修也跟不上，又被李大人严令缩在港里不得出海，再加上南方的水师坐山观虎斗，不肯北上支援，这样的政府让谁当司令也打不了胜仗。
家园 新年好 你的叙述恰好证明了我的观点 再回到甲午战争，中国输掉完全不是因为北洋的武器太差，更不是因为我们的财富比日本少，而完全是因为我们的（政治军事）思想、组织上的失败。当时的日本农民是可能过的比我们惨，但他们的精英是不吸鸦片也更强健更开放更灵活更自由也更精明更有效率。不过南方水师是否是指福建水师（北洋好像就搞了两个水师好像）？福建水师好像在中法战争的时候就给轰没了啊。
家园 南方好象不光福建有军舰吧？ 对外战争，在需要时当然要集中全国之力，那时南方好象没有动静。
我对你的观点没意见，只对那一句。北洋水师在海战中也相当尽力了，比陆军强得多。
家园 广东水师把。 广东水师把。去了军舰，最后被日均俘虏了。然后广东水师敬告日均：你们跟北羊作战，八是跟我们，所以你要还给我们那些船
家园 有没有可能是集全国之力也打不过日本？ 经过近十年的发展，到1883年中法战争爆发的时候，南洋水师已经具有一定的规模了，据史料记载约有巡洋舰、炮舰等十七艘约二万吨。但是由于清政府的政策是先集中力量发展北洋水师，因此南洋水师无论是吨位、装备、人员及实力皆与北洋水师相差甚远。之后到了1885年中法战争时，南洋水师曾派五艘军舰赴台支援，在海上与敌法舰九艘相遇。南洋舰队中三舰退避入港，另外二舰进入石浦湾后自沉。从此之后，南洋水师一蹶不振，清政府也一度长期停止建购新舰。甲午战争中北洋水师覆没后，南洋水师部份舰艇调防北洋。到中法战争前，福建船政水师已经成为中国吨位最大的一支舰队。1884年7月，中法战争中，法国军舰开进马尾军港，并向福建水师突然袭击，李鸿章恐妨议和，不敢下令备战，结果福建水师仓猝应战，兵舰11艘、商船19艘，全部被击沉，福建水师几乎全军覆没，从此再也未能恢复往日气象。《辞海》【南洋水师】1888 年（光绪十四年）清政府编成北洋海军时，将广东、福建、台湾、上海的军舰划归南洋大臣统辖，称南洋水师。仅有镜清、南琛等中小型舰船八艘。家园 当时要是真的集全国之力，打败日本不容易，自保很有可能。 就拿定镇两舰，黄海海战中中了日本无数炮弹也不沉，海战后如果能集全国之力尽快修好、补充炮弹，光这两舰在黄海巡航，日本也不大敢从海上登陆。
家园 南方水师指的是南洋水师 洋务派有三支海军，分别是北洋水师、福建水师和南洋水师
家园 新年好 你是对的 但各方的说法不一 不知道把福建水师算作南洋水师的一部分对不对？另一说是还有一个广东水师，这可能是台湾那边的提法，我真不知道“广东水师”究竟是啥概念来着。
海軍建設鎮遠號鐵甲艦是當時北洋主力艦，也是亞洲少見的鐵甲巨艦，曾引起日本國民極大恐慌。
定遠號鐵甲艦是當時北洋主力艦，也是大清國北洋水師的旗艦，也是亞洲少見的鐵甲巨艦，曾引起日本國民極大恐慌。
平遠是福州船政局首次自行設計建造之全鋼甲軍艦，也是19世紀末中國造船工業的登峰之作。
福建水師旗艦揚武
廣東水師旗艦廣甲
洋務派派出大批官僚前往英、法、德、美等國採購軍事裝備，並成立了四支近代海軍——北洋水師、南洋水師、廣東水師與福建水師。其中北洋水師購買的「定遠」、「鎮遠」鐵甲艦號稱「遠東巨艦」是當時遠東噸位最大，火力最強的艦隻，並在旅順修建了新的軍事基地。
南洋水师和福建水师去了哪？（江苏省宜兴市汇文中学 何平 214205 13921313199）
新课标人教版高中历史教材必修一第三单元第9课《近代中国经济结构的变动》中有一框专门讲述了洋务运动的相关内容，其中提到了洋务运动“从19世纪70年代中期开始筹划海防，10年之间初步建成北洋、南洋和福建三支海军”。对于北洋水师，学生们还是比较熟悉的，在后来甲午中日战争的威海战役中，北洋水师全军覆没，也宣告了洋务运动的彻底破产。但是对于南洋水师和福建水师，学生们相对来说比较陌生，现就这个问题作一简单的解释。
南洋水师又称南洋舰队或南洋海军，是清朝在洋务运动中建立的其中一支现代海军舰队，是由左宗棠督办，两江总督兼南洋通商大臣沈葆桢于1875年正式建立的。南洋水师负责的海域为江浙一带，停泊地则主要在上海和南京。经过近十年的发展，到1883年中法战争爆发的时候，南洋水师已经具有一定的规模了，据史料记载约有巡洋舰、炮舰等十七艘约二万吨。但是由于清政府的政策是先集中力量发展北洋水师，因此南洋水师无论是吨位、装备、人员及实力皆与北洋水师相差甚远。之后到了1885年中法战争时，南洋水师曾派五艘军舰赴台支援，在海上与敌法舰九艘相遇。南洋舰队中三舰退避入港，另外二舰进入石浦湾后自沉。从此之后，南洋水师一蹶不振，清政府也一度长期停止建购新舰。甲午战争中北洋水师覆没后，南洋水师部份舰艇调防北洋。至1909年，南北两洋水师合并，改成立巡洋舰队及长江舰队。南洋舰队就正式在历史舞台上消失了。
福建水师，又叫福建船政水师，是清政府设立海军衙门后的三大舰队之一，以福建的马尾作为军港。清同治五年(1866年)，清政府命沈葆桢总理船政事务，统管造船厂、前后学堂和水师营。在连续建造3艘军舰后，又委任福建水师提督李成谋统领轮船，并制定《轮船训练章程》12条。同治十三年 (1874年)，福州船政局拥有的舰船已初具规模，有万年青、湄云、福星、伏波、安澜、镇海、扬武、飞云、靖远、振威、济安、永保、琛航、大雅等14艘，主要由福州船政局建造又从国外购得海东云、长胜、建威3舰，共有17艘军舰。光绪五年(1879年)，清政府诏令福建局轮船先行练成一军，福建水师正式宣布成立。到中法战争前，福建船政水师已经成为中国吨位最大的一支舰队。1884年7月，中法战争中，法国军舰开进马尾军港，并向福建水师突然袭击，李鸿章恐妨议和，不敢下令备战，结果福建水师仓猝应战，兵舰11艘、商船19艘，全部被击沉，福建水师几乎全军覆没，从此再也未能恢复往日气象。
洋务运动中创建的这三支海军，最后都没有什么好下场，这似乎也预示着洋务运动悲惨的结局。它虽然引进了西方先进的技术，培养了科技人才，刺激了资本主义的发展，对外来经济侵略也起到了一定的抵制作用，但是它并没有使中国走上富强的道路，也没能挽救在对外战争中失败的命运和阻止中国社会半殖民地化。
本文发表于《当代中学生报人教课标高三版》2008—2009下学期第4期
結局影響及原因洋務運動給中國帶來現代銀行體系、現代郵政體系、新式教育（新學）、新式軍隊（滿清新軍）、新思想（共和）、鐵路、重工業（礦山鐵廠）等影響後世的成果。在文化交流、商務往來、科學技術上拉近了中國與世界的距離。 洋務運動時期建立的機構和系統今天還能見到，如：郵政系統、電信系統、鐵路系統、招商局、江南造船廠、交通銀行等均由晚清延續至今。
洋務運動維持三十多年，直到1895年，甲午戰爭爆發，中國敗給日本，其重點項目北洋鑑隊覆沒，洋務運動就此結束，最終失敗。李鴻章晚年總結自己的一生：「我辦了一輩子的事，練兵也，海軍也，都是紙糊的老虎，何嘗能實在放手辦理，不過勉強塗飾，虛有其表，不揭破尤可敷衍一時。」
洋務運動的失敗的原因有很多，包括缺乏完整的計劃、主事者識見不足、守舊人士的反對、官僚政風的敗壞等。 例如慈禧太后，挪用軍費起建頤和園，又極力阻撓洋務運動的發展。黃仁宇在《中國大歷史》指出，所謂「洋務」乃由於西方社會注重效率，與中國傳統社會習慣大相逕庭。每一件兵器的使用，都受到傳統文化、思想之約束，而這些都是在每一方面都受到影響。如開辦各類實業工廠，社會上需要有各類商業組織作配合，如零件、銀行、保險等等，但這些在十九世紀的中國都全付闕如；會計沒有完善的管理概念，使會計帳目不能有效核實；人事管制漫無標準，蓋因傳統文化欠缺現代人事管理思維。
洋務運動雖然失敗，但也有一定成就，影響日後中國的發展。洋務派抵制商品輸出，刺激了中國民族資本主義。 中國在洋務運動其間引進西學，促進思想開放。而引入西方科技，則令中國開始現代化。期間創辦的同文館，培育不少人才，在外國留學的學生，習得技能，這些學生對西方科技有一定認識，他們對中國日後發展有莫大幫助。
[編輯] 洋務運動與明治維新比較
中國(1861年)與日本(1867年)在1860年代均進行西化改革。中國的洋務運動是指1860年代初到甲午戰爭期間大約30 年當中，清朝的洋務派為「自強」、「求富」，學習西方的先進技術以達到富國強兵。
日本的明治維新是指1868 年至1890年期間，為了推翻德川幕府成立的天皇政權，在政治、軍事、文化各方面以西方為榜樣所進行的諸項改革。中國失敗而日本成功主要原因是中國改革不全面。
第一洋、務派和倒幕派對本國封建政權的立場不同。洋務派的代表人物曾國藩、李鴻章等，他們是封建官僚，代表滿清政府。日本倒幕派打著王旗倒幕，謀求推翻幕府政權，尊王攘夷。洋務派談不上反封建，並效忠於清王朝，而日本的倒幕派則徹底推翻封建制度，實行君主立憲制。
第二、洋務運動依賴洋人辦企業，導致企業難以發達。日本在人才引進和管理使用上，既大量引進，又大力培養本國人才。明治政府的這些做法，是落後國家爭取人才、技術自主自立的正確方法和道路。洋務運動的技術卻是事事仰賴於外國侵略者。洋務派引進人才和技術，主要是通過鴉片戰爭中的侵華軍事人員，洋人政府官員和資本家。這類洋員大多數並不真懂技術，所售賣的器械和設備，多為過時和落後之物。再加上許多洋人並不願中國富強起來，利用中國官員不懂技術進行敲詐，謀取私利，使洋務運動註定失敗。
第三、中國只注重軍事改革，並沒有大力發展工業或改革政治制度和傳統文化。日本則相反，日本進行的「富國強兵」、「殖產興業」、「文明開化」等近代化事業，都從西方引進了經濟、政治、軍事、文化教育等制度，這導致中國軍事雖然不會比日本差，但是最終被日本擊敗。
第四、中國洋務運動無法獲得太多人的支持，朝中的重要官員如倭仁等保守派，對洋務運動採取仇視的態度，使洋務運動進行得十分困難。日本的明治維新的倒幕派是一支以資本家、商人、新興地主、大名和武士等組成，勢力強大，再加上打著支持天皇的口號，獲得國家領導層的支持，使明治維新改革得更加順利。
[編輯] 運動結果
中日1894年甲午戰爭前，中國與日本面臨的情況幾乎是一樣的。隨著西方列強的全面侵略，在中國，鴉片戰爭、八國聯軍之役後一系列不平等條約的訂立，使中國主權喪失，大量賠款、割地和領土被瓜分。日本，1853年以後的被迫開關，《日美親善條約》、《日美友好通商條約》之類的不平等條約隨之訂立。日本面臨越多不平等條約，就越是激起民族主義，渴望通過改革和軍事侵略來達到富國強兵，以廢除不平等條約。
中國則恰恰相反，人民在經歷兩次的鴉片戰爭後，從天朝上國的美夢中驚醒，心理受到重重打擊。因此，中日甲午戰爭，中國決策階層的心理素質低落是導致中敗日勝局面產生的關鍵因素之一。此外，由於中國國土遼闊，各地對外來劇烈刺激的影響程度有所不同，國土狹長的日本，則可以較快的凝聚起來。在宗教方面，中國的儒教也阻礙了社會的變革，以致二十餘年後爆發了五四運動。
《辞海》【南洋水师】1888 年（光绪十四年）清政府编成北洋海军时，将广东、福建、台湾、上海的军舰划归南洋大臣统辖，称南洋水师。仅有镜清、南琛等中小型舰船八艘。1895 年中日甲午战争中北洋海军在威海工（今山东威海市）覆没后，南洋水师分编为长江舰队和远洋舰队。
家园 该骂娘骂娘该欢呼欢呼--别蛋疼了 本来要发主贴的，后来发现没地方，借督工宝贴一用。
最近以j20首飞为引子河里帝国和祖国争得不亦乐乎。
有人盯着中国崛起给自己带来的心理满足感以及身边可以看到的某些实惠高呼帝国万岁，有人盯着继续拉大的贫富差距，日益骄奢的权贵集团高呼“工人阶级没有祖国”云云，有人一边骂一边欢呼。
在我看来一边骂一边欢呼才是最正确的态度，中国那么大，事情那么多，总会有好有坏不是？ 不要动不动拿出“祖国”“阶级”那么大的字眼，不要那么宏大的论述，从自己的利益以及少量的公心角度出发一件事一件事分析行不行？
俺这个人要贴标签，从国家来讲是中国人，从阶级来讲是小资产阶级。但俺一般没那么宏大。现在从俺的角度来讲，说说对若干热点问题的看法。
j20首飞对俺最大的意义是啥：不是伟大祖国又牛b了，而是f22独孤求败n年后，终于有竞争对手了，俺做为军迷乐观其成，中美两帝在航空航天领域的竞争要加强，加强就会有以前幻想中的很多武器如轨道轰炸机出现，大饱眼福的日子不远了 哈哈
j20的出现，让东亚的只能买f35的跳梁小丑再也不能像以前买几架f16压制7爷8爷就可以声称拥有空中优势，中帝在东亚海洋权益的分配的话语权必将增强，俺做为中帝臣民也许可以跟着沾点光。但这还是次要的，对俺来说，满足军迷的好奇心才是头等大事。
言归正传，说起80年后中帝大步进入世界经济分工及快速崛起，对俺农民子弟那是有百利无一害的。中帝打破原来的内向型计划经济后城市工人阶级相对地位的下降？管他娘。俺本来就是二等公民的农民子弟，教育、就业、医疗啥都没有保障的，托老爹的福混进了城市小学还要受某些小学老师白眼的。现在你们原城市体力劳动工人阶级在广大农村青年劳动力的竞争下不牛逼了，与我何干？
所以在中帝的经济发展方向上，俺一百个拍手赞成。
但是，我为什么要说但是呢？赞成中帝统治集团搞j20，赞成中帝统治集团的经济发展大方向不代表俺要赞成中帝统治集团的所有事。中帝统治集团（以下简称中帝统）干的烂事多了去了。俺要就事论事，为中帝统的好事拍掌，骂中帝统的烂事。
中帝统：你的中石油、中石化在海外开疆拓土是对的，你搞柴油荒，汽油荒就不对了，俺愿意价格高点，但不愿想加油的时候加不到。
中帝统：你打破原有二元体制让农民加入工业化潮流是对的，你压制工人组织就不对了。
中帝统：你维持一个有能力投资j20和高铁的强力行政机构是对的，你搞敏感字过滤，无端封杀youtube等海外网站就不对了。
中帝统：你搞社保下乡，全国统筹，扩大福利覆盖范围是对的，不过你把重税都压到城市中产阶级就不对了，该吐出来还是吐出来一点，别逼人搞鱼死网破伤了你的统治根基是不是？
如此等等，很多很多。
中帝统这30年干了很多烂事，也干了很多好事。我习惯就事论事，所以陈政委的一味欢呼是不对的，马督工的拿个鸡毛（据说是宪法和党章代表的法统）当令箭也是不对的。
上有天，下有地，我居中央。别把中帝统当神，也别把中帝统当渣，有点平常心。别觉得祖国一片光明、金光大道，也别觉得黑暗降临，天将降大任于我等（我阶级等）云云。我们没必要一味欢呼，没必要一味骂娘。该欢呼欢呼、该骂娘骂娘，呼完骂完继续工作挣钱养老婆孩子去，有余做点公益事业。ok？
通宝推：西瓜子,菲戈陈,惟快不破,