五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】西路军历史再考辩(简略版)㈠ -- 双石

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            • 家园 徐向前说的这个人是罗炳辉?

              张国焘于是先指定一方面军的一位军的干部发言。这位同志在长征途中,一直对中央领导有意见,列举了一些具体事例,讲得很激动。四方面军的同志闻所未闻,不禁为之哗然。大家你一言,我一语,责备和埋怨中央的气氛,达到了高潮。(徐向前,1987:459)

              这时与四主面军一起的有原属一方面军的董振堂的红五军团和罗炳辉的红十二军,究竟是哪一个“军的干部”讲得很激动,徐向前没有讲。张国焘则说:“第五军团和第十二军出席这次会议的同志们,也纷纷指斥毛泽东等行为不当。他们指出第五军团和第十二军同属一方面军,以往遇有重要军事行动,都曾事先获得通知;但这次毛泽东等私率一、三军团北上,却并示未通知他们,发言的人对于这一点,一致表示愤慨。”(张国焘,2994下:422)

              • 家园 是罗炳辉,这个会议纪要迄今没有公布!

                原因很清楚呀,要涉及很多人!而其中有些人,的确是违心表态的,倘若公开出来,一些来龙去脉闹不清楚的人,可能会挨个打这些人的板子!

                就是黄火青这种公认的硬骨头,也被迫表态同意过南下。

                这个发言纪录是傅钟通过李伯钊转给中央的。

                同样的东东,刘少文也存了底的,也交给了中央。

                顺便说一句,刘少文是四方面军的,官居秘书长,可那会儿就跟军神串通一气了,党性大大的有啊,而且后来从来不显摆张扬。

                • 家园 这个“违心”的问题,还是要和双石兄商榷一下的

                  个人认为,“违心”这个词来形容长征中被老四裹挟的老总这些人,他们初期的一些言行,还是不够给力。当时的争论,个人觉得主要是两个:

                  一是老四要纠正中央的政治路线,而老毛为团结绝大多数,坚持当时是军事行动,所以只纠正军事路线,而不触及政治路线。

                  二就是一,四方面军会师之后的指挥权问题。当时有一个总司令部,老总是总司令,老四是总政委,军神总参。看老四回忆录,他是要把红军置于总司令部的指挥之下的;而党指挥军队,遵义会议后的中央三人组,应该是高于总司令部的-----这又是另一个分歧。

                  关于第一个分歧,张老四也是正确的,但大家忙于奔命,时机不对,而实践也确实证明了老毛的远见,这个问题一直到了延安整风才最终解决。而且这个问题最最主要的,也是张老四自己回忆的,老毛当时坚持的是,中央是全国的中央,要检讨中央的路线问题,要全国会议决定,包括二方面军和白区的同志-----啥叫大局观和组织概念,呵呵,老毛这才是。张老四自己也承认,当时纯属放炮,如何纠正中央的路线?他自己压根也没有积极的建议。

                  关于第二个分歧,别的不说,在中央星夜遁逃之后,老四回忆,老总当时也是颇有微词的,主要就是认为中央的行动抹煞了总司令部的职权,当时总司令部随同左路军行动,但是左中右三路都要听候司令部的命令行动。

                  所以,中路的中央吓跑了,张老四再大肆宣扬中央单独行动,老总没点意见才怪呢,其他人,恐怕对中央的路线和军事指挥,也是有怀疑的。

                  当然,不能说这些人也是附和老四的分裂,更贴切地说,他们只是认识上的问题,是最初可能受了蒙蔽,认识上有了一点小错误,说了一点过头的话,但后来都改正错误了。

                  毕竟,不是每个人都是毛泽东,老毛的正确,往往是大家最初抵触,但后来屡屡碰壁之后才认识到的,这次也不例外。单独南下屡屡失败,最终事实才教育了大家,假设一下:张老四如果春风得意马蹄轻,屡战屡胜自己打下一片天地来,这历史还不一定怎么写呢。

                  • 家园 时机不同也是用心不同,所以这些事儿很多人还是有数的……

                    张可是六届四中全会路线的积极贯彻者,去苏区之前就诅过咒发过誓的,这跟毛还是有着本质的不同的——这俩不是一道人儿!

                    至于老总在四方面军的情况,证据证言可就太多了,这可比张那本极不可靠的回忆文字来作诛心揣测要可靠得多!而且老总和军神主张北上和求团结的声音也既或是南下“春风得意马疾”的时期也没有改变过呀?——南下的败象又不是一开始就显露出来了滴!

                    绥崇丹懋和天芦名雅邛大前期,那可是势如破竹哟!

                    但软磨硬抗不给南下唱赞歌的人儿,还是大有人在啊!

                    • 家园 求团结肯定是没问题的

                      老张自己的回忆录里面,说到老总,也是这么回忆的,也是提到老总一直在谈团结和大多数,劝大家留下以后回旋余地的,倒是没有多少脏水倒在老总头上。

                      人都是有缺点的,认识问题也不是一时半会可以纠正的,勺子还碰锅沿呢,探讨言语中的一点认识差别,和诛心猜测还是不同地。

                      • 家园 脏水还是泼了,而且比较严重。

                        老张回忆老总劝大家留下以后回旋余地的全部是

                        朱德在这次(卓克基)会议中,神情显得懊丧,对已经发生的事认为不应当有,表示惋惜。他这样着重表示:“事已至此,同志们不会承认原有的中央,但希望留下将来转圜的余地"

                      • 家园 忽悠张把二、六军团弄过来北上,也是老总军神……

                        正好张南下失败正在郁闷中,很想再拉点人来,于是……

                        北上方针,朱、军神,甚至包括陈伯钧、董振堂一档,全都认同的!

                        这跟杨梅生这一档团一级干部纯粹感情因素的人又不一样。

                        杨当时跟黄火青说的是,你说别的我不懂,可你要说毛是反革命,打死我都不信!

                        • 家园 这些都是没问题的

                          我的疑问是分兵初期,最初期,在那两个问题的认识上,还是有点差别的-----当然,这都是枝节末梢,但也不能否认吧?

                          老总和军神等人的大节,他们和老四的斗争,他们的功劳,都是事实,没人否认这些。

                          不给老兄歪楼了,继续学习。

                          • 家园 初期不明情况,只有一边倒的信息……

                            又没办法印证核实,当然只能打模糊牌啦,会上人家言之凿凿,你拿不出证据反驳,也就只好讲些团结之类的政治永远正确的话了!

                            北上这件事儿,有决议,老总军神都是拥趸,象陈伯钧、董振堂这类很有战略头脑的干部,也是理解拥护滴……

                            俺最想不明白是何长工,这位可是得过太祖真传滴呀,这回是咋的啦!

                            • 家园 对,所以说老总意志坚如钢

                              而且北上这种战略头脑肯定不在话下。

                              关于何长工的问题,很多人时候读这段历史都是眼镜碎了一地。我请教过 icce 老兄,他认为可能还是何长工这个人,他太灵活了!

                              九军团那时候就是一个怪字。

                              • 家园 九军团在遵义会议后,孤军了很长一段时间,

                                罗和何有点怨气很正常!加上红四人强马壮又被封锁了中央的消息,那种气氛下,类似传销大会,稍微五心不定or有点见利上,就把不住了!

                  • 家园 张不会有那个机会

                    南下是死路,这是当时历史环境的主客观条件决定的。现在回头看容易,当时的情况下做这样的判断不容易。这就是毛强悍的地方。

                    • 家园 你怎么又来了?

                      拜托,先看明白别人说的是什么,再看看自己有没有这个历史知识,谢谢。

                      • 家园 哦,还真忘了看ID了。

                        我不是一个小肚鸡肠的人,无非是喜欢较真罢了。不过既然阁下喜欢把较真看成胡搅蛮缠,我看你还是离开双石的楼为妙。中校此贴不正是较真的结果么。

                        链接出处

                        我的电脑里有几十个关于那段历史的各种各样的资料,基本都看过,我还真看不出阁下有什么高明的地方,有什么可以恶语伤人装大瓣蒜的地方。

                        这是双石的楼,我对你只此一贴。

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