主题：一组大陆赴台历史系的学生拍摄的关于，台湾大学生认同 -- 从北苑到太古
家园 问题是现在占据台湾 并实际管理台湾的人中很多不承认自己是中国的一部分了。更多的是认为自己属于中华民国，中华民国指的是台湾及金马地区，和共和国无关。这一点大陆人听起来不高兴，但却是多数台湾人（尤其是年轻一代）的想法。
或者是你认为占台湾人口75%的年轻人无权拥有台湾土地？
台湾为什么属于中国是首先要搞清楚的问题，这一点并不是先验的无条件的。而是要大陆提出依据（比如有史以来、同文同种、实际控制等等），向台湾人说清楚的。能把台湾人说的哑口无言才成。你义正言辞说得再多，无法说倒台湾人也毫无用处。
对大陆来说，在法理上唯一有利的依据就是台湾政府一般仍然承认自己管辖的区域包括大陆（及外蒙古），但好像也仅此而已。剩下的还是拳头。
家园 既然你要陈述事实，我们就来陈述事实 说实话，马褂兄怀疑您有恶意实在是恰如其分。您真的是奇怪的北风。
您的这些个所谓的事实不过都是您剪裁后的事实而已。既然口口声声说事实，干嘛不把事实都列出来呢？
什么叫做：“或者是你认为占台湾人口75%的年轻人无权拥有台湾土地？”这不是又一个科索沃阿族的前奏嘛。当阿族通过移民，通过生育一点一点挤进了塞尔维亚的祖地后，在人权的旗帜下，塞尔维亚的祖庙生生被列强割了出去。您认为中国人会上这个当吗？
事实上，我们清醒得很，看着你醉在所谓普世的精蝇价值观中。请便，于我们没有损失，因为我们清醒得很。这个世界，是主权大于所谓人权的世界，如果反过来，嘿嘿，不仅中国，美国估计也该大卸八块吧？
看着您鄙视所谓拳头大小，真好笑，却不知，今日台湾局面的形成，不过是当年的内战中tg的拳头大过了常凯申，接着md的大拳头隔开了海峡，最后今天没有哪个国家的拳头敢和大陆硬碰而已。什么时候和这个岛上的人的选择有关系呢？您所念之在之的选择？不过是个笑话而已。拉拢他们，不过是不想兄弟阋墙，流太多的血而已，不管是大陆的，还是台湾的。但统一，是必然的选择，即便是流血的选择。谈同胞？也不过是希望他们认清现实，不作无谓的牺牲罢了。这才是“寄希望于台湾同胞的真意”。否则，解放战争里死掉的同胞也不少吧？
所以，要谈事实，我们就来好好谈谈事实。事实就是：台湾和大陆的问题，不过是49年内战导致的划海而治问题，是一个中国前提下的内战遗留问题，必将随着大陆的强大终结在统一。兜兜转转，打着各种旗号谈论土地的归属毫无意义。任何认为台湾这块土地的身份会随着上面的人的选择而改变的，不过是不清楚国际现实，不尊重国内历史的别有用心者而已。
呵呵，欢迎您试试，到任何地方买个1平米的土地，然后宣称成立新的国家看看？看看是你的人权大还是主权大。估计不等你承认自己是儿子，就已经被你看不起的“直接亮拳头”收拾成了枯骨，白白便宜了蚂蚁而已。还好意思在这里声称：“台湾为什么属于中国是首先要搞清楚的问题，这一点并不是先验的无条件的。”您还是洗洗睡吧……
- 复 你能提出依据
家园 明天一些大陆人占了高雄，然后说高雄人自己占据高雄，你认为 明天一些大陆人占了高雄，然后说高雄人自己占据高雄，你认为如何？
家园 大陆人占领高雄那有两种形式 一种大陆武装占领，消灭台湾守军。击溃台湾政府后占领高雄。宣布高雄回归祖国并行使行政管理职责，则高雄归属中国。
二一种旅游团自称占据，则要征求高雄居民意见，高雄居民同意则可。不同意则只能要求高雄居民同意（文武均可）。文说不服，武压不平，高雄虽大你又去管理谁去？
家园 这就和你说台湾人有权拥有台湾一个逻辑 这就和你说台湾人有权拥有台湾一个逻辑，不是什么人据有一小块土地都可以自决的。
大陆这边说的法理根据你不愿意听，硬要说有权自决，或者类似的偷换概念，说什么占台湾人口75%的年轻人有权拥有台湾土地，都不过是诡辩而已。在一个主权国家下，这是你也承认了的（台湾政府一般仍然承认自己管辖的区域包括大陆），两岸是处在内战状态，要想分裂一块土地，不是打出自决的招牌就合理合法了。所以我才给你举高雄为例，如果都可以自决，那就纷争不断了，大陆方面也可以打下一块地方自决一块地方。总而言之，在主权领土这样的问题上，要讲全民公决，也是全国人民一起公决，对于你们，也是所谓民国宪法上的全中国人民，才合理合法，否则就是笑话。再说了，要讲自决，在中国也且轮不到你们，同文同种，祖上就在近在咫尺的福建，你们凭什么自决。当初日本人侵占台湾，杀了那么多抵抗者，蒋该死又杀了一大批共产党，要这些人都在，轮不到你来谈自决。
家园 你要说服台湾人自然用台湾人能听懂的话说 自说自话，说的再义正言辞人家也只是笑笑而已。
你解释为什么不能走三权分立的道路，说服自己人可以，要说服美国人难度大了点吧。新加坡和大陆同文同种祖上也是中国人，他们自觉并入中国也就罢了，要求独立的话也拿他们没辙。这不是我说的，是台湾人现在挂在嘴上的观点，我接触的台湾年轻人就说“要统一你统一新加坡，蒙古去。有的和你同文同种有的占有时间比台湾还长（从清政府算起），这些地方不和你统一，我们也不和你统一。”你怎么说服？
台湾现在是表里两张皮，名义上1000多万平方公里的土地（含外蒙古）没有多少人当真的，更没什么人有兴趣反攻大陆，早就改成躲进小楼成一统的心态了。我转述的也只是“新台湾人”现在的实际看法，你有火也不必找我撒。
大陆打得下来，守得住的地方直接就算占领了，也用不上自决了。
家园 三权分立与此有关吗？ 蒙古是蒋该死给出去了，在法理上台湾是中国的一部分，新加坡不是，所以台湾没有自决的道理，这看不懂吗？是台湾的就直说，用不着拐弯抹角。我要说的就这一条，一个主权国家内不能有个别地方任意自决，偏偏你们台湾有人老把自决挂嘴边上，还自以为得意，自以为说出来没人反驳，所以要说一下。我可没指望说服你。
家园 我再贴下面的对话 冷酷哥说完后，立马有个台湾人出来和稀泥： 129还好他们领导头脑很清楚
没跟那个好战份子一样
现在的策略就是让台湾愈来愈离不开大陆
商人不用讲
早就一堆人在那边了
台湾的观光
说起来丢脸
现在几乎都是大陆团
农产品
大陆现在也吃很大
你不得不佩服共产党真的很细腻很有耐性
----------------------------------------
然后是深绿男出来吐槽：连个没人的《钓鱼台》都打不下来...
-----------------------------------------
冷酷哥：
您火气很旺，请心态平和一点。
这么跟你说吧，看事情不要只看表面，注意一点内在。
60年前我们打过金门，失败了，证明这在当时是非理智的选择，输了，就认了，不说什么。
后来我们力量一直薄弱，打是打不下来的，所以，我们忍。
说实话，台湾要是那时候取得法理的独立，我们确实很难办，但蒋公庇佑。
时间在推移，实力的天平开始倾斜了，不过国际形势也变了，“打不打”的问题从“打不打的下来？”变成了“需不需要打？”
其实我也很反感我们中国的一些愤青，一天到晚喊什么“核平解放台湾”。
我看到的是中国一直在为“得到台湾”而努力，“三通”的建立，拉拢了不少台湾外省人，使得他们变得中立；吸引台资，使得台湾不少资产阶级把身家都放在了中国，一旦出现两立局面这些人的身家就是筹码；开通旅游使得台湾人受到中国的油水，还加速了民间交流，这又让台湾的独立加剧困难；ECFA的签订使得台湾不少企业绑在中国的大船上，继续控制台湾经济。
种种这些，都是手段，都在为“得到台湾”这个目的服务，同理，武力攻台，也是手段，采用什么手段，是条件所决定的，现在中国需要一个稳定的环境，轻启战端对中国不利，同理，中国和不少国家有着领土纠纷，我们不能轻易动兵刀，但不动手不代表放弃，时间站我我们一边，君子报仇十年不晚，蒋公说的“攘外必先安内”，我们“安内”尚且不足，“攘外”必将延后，但这不代表我们不“攘外”，我们只是适时的推进一些能帮助我们达到目的的“手段”。
那个年代的中国，桌子上没什么瓶瓶罐罐，打了碎了不可惜，但现在的中国不一样，我们不会图一时爽快的，在意的瓶瓶罐罐太多，为了一个台湾打碎我们取之不易的稳态环境，实为不值，所以，请各位放心，除非国际形势大变，否则你们是安全的，而且就算有除了中国以外的国家想动这块中国流了很多年口水的蛋糕，中国也不会坐视不管的，请各位安心，因为我们说过：“台湾是中国的”。
家园 你说对了，确实没有必要跟台湾人讨论台湾问题。 做生意的，和气生财。
娱乐的，一起花痴下明星就好了。
何必谈什么政治，煞风景。
中国当然不能控制世界。但台湾嘛，至少是不完全归台湾人民控制的。太阳底下这种事情还少吗？
家园 这个，挺想看的，但一个也看不了，也懒得翻墙了 但这个“渐行渐远”我是存疑的，因为我觉得一定要加一个“期限”，呵呵，当然不是一万年啦。毕竟心理距离它不是个线性的东西，有些背后的规律在起作用。所以应该不用看也能分析出来。
以前的一段时间，疏离大陆亲近美国给台湾带来的利益要大于反过来，所以这个心理距离要是不疏离，那才奇怪，现在是一个翻转期，台湾还没转过来呢。
我给你做一个比喻吧，正弦函数，当函数的一阶导数由正向趋近于零的时候，函数值的表现是正向趋近于它的最大值。美国对台湾的作用就像这个一阶导数，它还是正的，但越来越小，趋近于零，并一定会转向负，所以我们现在看到台湾的心理距离这个函数值正远离实轴趋向最大（可以理解成最远），然后就会掉头回转了。这事我可以保证它发生，而且就在最近30年内（我可能还保守了），至于为什么，看香港，然后放大到台湾就可以了
家园 我大都来自于直观的感受，而这个视频跟我的感受很契合，所以 比较认为反映了目前的状况。我在海外接触了不少的深深蓝，就是那些坐10几个小时回去给马英九投票的，而且大部分是外省人的后代。
大陆关于台湾民情的报道完全不能反映真实的情况，说谎言也可以当然我很理解这么做的原因，这也是导致台湾人气结的一个原因，就是大陆完全无视“2300万人民的意愿”。去中国化是实实在在的在做着。 香港是回归在前，有了行政资源，潜移默化才有了基础，顺便说一句不在香港征兵是个非常脑残的政策，要马上改。 单靠经济输出没用的，或者大陆把台湾的心理偶像美国、日本干倒，也许能让台湾受到感召。。
抱歉这些视频都是youtube的,太多了没法给国内传，而且传了估计也被和谐掉。我相信这些视频对没有直观感受的大陆人，还是有点冲击的。
家园 我也认为楼下说的好 大陆不是
完全无视2300万人民的意愿，
而是这两千三百万人中的一部分太把自己当一回事，而忘了，在大陆的领导层，在大陆的媒体，在大陆的老百姓，除了提到台湾，或者有需要的时候，会可能想一想台湾的想法，大多数时候，更多的是按照自己的理解，需要来做事情。每个人的时间都是有限的。两千三百万的重要性，只有放在对十三亿的发展与稳定的贡献这个天平上，才有意义。
讲句难听的话，只要那些爱撒娇的台湾人一天不改变自己的心理优越感，他们就一天不会认同大陆中国。因为，不管我们如何做，都不可能满足他们的要求的。
相反，一旦他们放下了自己莫名其妙的优越感后，就会很快认识到，那句老话是什么意思
青山遮不住，毕竟东流去。
这个世界上，大家都在做自己想做的，能做的事情。但是能做成功的，不是那些等待别人理解，正视他的人，而是那些头脑清醒，知道自己要什么，缺什么，以及如何得到的人。
-----------------------------------------------
题外的话
其实光是从所谓的深蓝嘟嘟囔囔，你无视我的意愿，你不寄希望于我。。。就可以知道，国共之争，究竟为何了。
台湾问题也好，国共制度之争也好，发展道路之争也好，说到底，到最后，其实是把希望建立在自己身上，和把希望寄托到别人身上的区别。
而这，就是所谓的跟我上，与给我上之分。
纵观国民党，或者这么说把，从早期的同盟会开始，国民党一脉就是把希望寄托在别人身上的。这么说不是想贬低早期的那些革命先贤们。但是，从一开始的把希望寄托在会党身上，到后来的把希望寄托到袁世凯身上，再到把希望寄托到军阀身上，再到把希望寄托到苏联身上，再到后来的把希望寄托在英美身上，再到后来完完全全把希望挂靠到美国身上。到了今天，还把希望寄托在共产党垮台，变色，或者傻瓜充大头身上。
并不是说国民党一脉就没有牺牲。不，他们也有很多的牺牲，很多的可歌可泣的英雄，故事。但是但是，那所有的牺牲也好，英雄也好，说到底，不过是加强了些他们争取外援的筹码罢了。一旦外面的东西来了，马上，这些牺牲，英雄，就烟消云散了，直到下一次当他们再次被需要当作筹码来争取外援一样。
台湾的成功故事，不过如此。否则，无论如何也讲不通，为什么直到今天，台湾还没有自己完善的军工体系，而是不得不，当然，也是他们自己想的，不停地军购，哪怕再凯子。
相比共产党。不是说共产党就没有外援，不是说共产党就没有抱过大腿。但是与国民党相反的是，外援，抱大腿，不过是自己从无到有，从小到大，从弱小到强大过程中的拐杖罢了。所以才会有四一二后立马自己武装割据，才会有五次反围剿失利后万里长征，不管是被迫也好，还是主动也好，都是自己巨大牺牲后换来了新的空间。而抗日战争之后立马强大起来。国民党也好意思骂共产党靠日本人发家。也不想想，要不是国民党自己把大片河山丢在脑后，哪里还轮到共产党来依靠日本人。真正依靠日本人发家的，不都是那些曲线救国的国民党吗。而共产党立国之后的第一仗，就用巨大的牺牲换来了伟大的成就，让所有的列强不得不认真对待，这个敢于牺牲，善于牺牲的站起来的民族。一边倒没几天，就与苏联彻底决裂，而独立自主的外交，有迎来了联合国的胜利。共产党一步步到今天，不是靠乞求，不是靠祈求，不是靠乡愿，不是靠嘟嘟囔囔你要正视我，得来的。而是靠着独立自主，踏实认真，一步一个脚印走过来的。
什么时候台湾人想通了，什么时候统一就水到渠成了。但在想通前，不准独立（完全无视你们的愿望）。我理解，寄希望于台湾人民，就是这么个意思。
通宝推：temptemple,原味酸奶,kkilo,舞动人生,土拨鼠yuanap,海底鼠拨土,家园 我不大同意 大陆关于台湾民情的报道完全不能反映真实的情况 我记得以前还看到过报道说主张急统维持现状和急独的一系列民调。我觉得这还是挺反应民意的。国内相关论坛上也有很多帖子还是比较现实的。我以前也经常看全民开讲和新闻夜总会（最近懒得看了），到现在很多在土豆都有转载。凤凰资讯也经常有台湾的消息，所以我想，关心台海局势的人士，应该能从官方和非官方的信息中得到比较准确的信息的。话说回来了，你也不能指望中央电视台播出那些挑动起民族情绪的信息吧（张铭清事件应该是报道了吧，我不大看央视，只看凤凰）。
关于深蓝我讲一个我的经历，00年左右去外地旅游，其中有四个台湾深蓝。后来有团友问他们关于统一的态度，他们很不情愿的说：当初毛泽东不改国号就好了。呵呵，昭然若揭了吧。可我要说的是那个大陆团友的态度更有意思，那是一个50多岁平常老大妈，当时就打圆场说：那些都是当官的事，咱普通老百姓日子过的好就行。我当时就差点没乐出来。后来想，这就是中国人的智慧啊，再怎么不同也能找出共同点来。何愁不统一呢（其实这种智慧在两边对答中都存在，不是吗，如果正着说容易导致冲突，那咱就把话反过来说，呵呵，我想大陆的宣传也有异曲同工之妙吧）
话说把日本美国干掉，那是必须的。以大陆的规模再干不掉日本美国，那就说明你走的路是错的，趁早向人家日本美国靠拢才是。（好在现在咱也摸着石头把河过了一半，该着急的应该是那边）。
去中国化我是不担心的。中国文化的凝聚力是不以个人意志为转移的。它在历史不同阶段所能涵盖的范围以及向外辐射的能力其实也大概是一个定值。最简单的理解就是，该是你的就是你的，不该是你的，怎么争取也得不到。就像香港当初左派的艰辛岁月一样，如果它注定要经历一个心理远离到回归的过程，那就让他自然发生好了。
在棋盘上，台湾就这这样一个地方，对你非常重要，但你一手棋根本补不干净，与其这样，不如拖先，打入还是打劫，实际上都是对方的权利（对，没写错，在台海问题上给中国添麻烦，那是日美的权利，用是正常的，不用只能说明这个棋手不合格）。当然对方要是反复利用，这只能让你在这个地方越走越厚，到时候回归就是水到渠成了，根本不用费一手棋。
我非常认同曾经有个老华侨跟我说：中国对台湾这块土地其实不感兴趣，真正感兴趣的是台湾的海洋和天空。其实我私自认为，台湾在那里偏安其实也没啥大不了，但海洋和天空就一定是我的。当然这是三位一体的，台湾人要怪也只能怪他们没处在蒙古那个位置上。在这样大趋势下，台湾人的心理距离在战略层面上其实是个可以忽略的量，就是说它是一个因变量，而远远不是一个自变量。你要是这么看，其实也就不用怎么担心了。
我自己到觉得统一越晚实现越好，可以想象，美国心不甘情不愿的要撤出西太平洋，回到北美那个他应该偏安的地方，日本臣服说不定在此之前就发生了（应该以美国从日韩撤军为标志），东南亚在此之前肯定已经被大陆在经济上政治上整合了，如此厚势，统一不过是个形式问题，那时的中国肯定是如日中天了，不过日中则昃 月满则亏，那时没了压力，没了目标，只有漫长的下坡路等着中国了。所以这东西福兮祸兮还真不好说。这应该是规律，既然现在上升时必然的，那将来有一天下降也是不可阻挡的，到时候希望子孙自求多福吧。好在咱们那是赶不上了。
发觉写得太多了，也许有点乱，万一你能看完就先谢谢你
突然发现原来这里还能修改自己的帖子，我也修改一下试试，P.S.一下:我觉得根本没必要对台湾动武，当然这个不能说，始终要不放弃武力，不过按流行的话讲，这事认真你就输了。真为台湾动武，中国得要多点背才会走到这一步啊，简直难以想象。当然对主张动武的人，咱也不能太排挤了，毕竟如果吓唬一下就能有效果，那成本可是太便宜了。当然咱说的是始终不放弃武力，这个要比威胁动武要更高明多了。台湾可利用的价值还很多呢，这个大家都懂的