主题：【原创】《西游记》之南海潮音—观音菩萨 6.1 生如夏花 -- 赫克托尔
家园 大山里传唱的，当然多数都不会是大山里 不认字的人创作的作品，也是有文化的人写出来的，但是我主要提的是，这个作品是四百年前的明朝人就写出来的故事。也就是说，这部作品大至与西游记，三国演义等是同一时代产生出来的神话故事。只不过他的形式变成了山歌的形式。
至于鬼吹灯，纯粹是现代人的作品，可能渗了点所谓的传统，但仍然是现代人的作品，不能相提并论。
家园 穆兄对哪吒如何看？ 哪吒是一个鲜明的西方色彩的人物，在封建社会居然保留下来，还是正面形象，无疑是佛教思想传播的结果。
有研究者将哪吒与阿波罗、荷露斯一起研究，这类小正太美少年的形象代表人性中共通的那部分。
在封神系列，哪吒几乎与杨戬并称头号先锋，而在西游体系里，按王子的眼光看，与天庭、西天的关系也颇复杂。哪吒的师父是太乙真人，在西游里是天尊一级的人物，但却用佛教意味浓厚的莲花为哪吒塑身，按说道教应该用灵芝仙草的，之后是哪位佛给了李靖的宝塔？让哪吒认佛为父。有点记不清了，哪吒出世的故事在封神里，那就应该是“道人”给的。
哪吒的战力也很扑朔，第一战对猴哥，只用了三头六臂赌变化（说起来这又是金刚的造型），而宝物都未用。对牛魔王那战，用风火轮能点起三昧真火的，而猴哥是怕红孩儿的三昧真火滴。还有混天绫，应该是捆仙索、幌金绳之类的法宝，猴哥也是吃这个滴。是不是法宝的等级不够呢？似乎猴哥吃的法宝都是老君、弥勒所有的顶级的法宝，可能哪吒的法宝不吃。
家园 三太子的形象色彩其实可以追到远古的刑天，共工等人身上 所以俺不觉得三太子是个有鲜明西方色彩的人物。
：“刑天与天帝争神，帝断其首，葬之常羊之山。乃刑天以乳为目，以脐为口，操干戚以舞。”共工与黄帝族的颛顼发生战争，不胜，怒而头触不周山，使天地为之倾斜。这种性格色彩极具个性的悲剧人物，中国自古以来就有。
三太子的最佳形象还是在小时候这段，其后的三太子，大体就变成了一个战将和体制内的官僚而已。在西游里，他基本上属于被动型出现的人物，猴哥要搬救兵了，就去天宫，碰上他了或者需要他了，他就出现在书里啦。
俺觉得他跟红孩儿相比的话，是蛮有意思的。三太子做的事儿不比红孩子儿狠么？可是因为他是官二代，所以有人救，有人捧，还照样位列仙班，红孩儿这只妖就没这个命。
而且个人觉得，红孩儿的功力比三太子强，在西游里，也是个少见的厉害角色。就因为不是仙，杯具了。
所以说太阳底下无新事，吴老才是真正的火眼金睛。
家园 红孩儿不见得很强吧 论武功，和猴哥交手20合就显露败象：
那妖魔与孙大圣战经二十合，不分胜败。猪八戒在旁边，看得明白：妖精虽不败降，却只是遮拦隔架，全无攻杀之能；行者纵不赢他，棒法精强，来往只在那妖精头上，不离了左右。……“不好啊，行者溜撒，一时间丢个破绽，哄那妖魔钻进来，一铁棒打倒，就没了我的功劳。”等到放出火来，猴哥一开始也是不怕的：
这行者神通广大，捏着避火诀，撞入火中，寻那妖怪。……被他烟火飞腾，不能寻怪，看不见他洞门前路径，抽身跳出火中。后来被沙僧出馊主意，请四海龙王下雨救火，冷热交攻，才吃了大亏。
哪咤是官二代pk官二代，脱颖而出后降妖伏魔，唱红打黑。红孩儿向山神土地收常例钱，黑社会欺压到基层干部头上，不讲政治，被拿下是一定的。
记得王子说过，牛魔王是唯一一个猴哥没有请救兵，救兵主动来帮忙的妖怪。按阴谋论的话，红孩儿和天庭系统的基层干部做对，被佛教系统招安做财务主管，这是一方对另一方赤裸裸的打脸。所以猴哥大战牛魔王时，天庭和佛家都急吼吼地派人来帮手，争夺老牛这枚棋子。老牛在性命攸关之时，表态站队：
“莫伤我命！情愿归顺佛家也！”最后被李天王、哪咤两个佛家内线带回佛祖处交差。至于背后会有什么利益交换，那就只有王子才能分析得出来了……
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 牛魔王文武双全，而且情商智商都很高，最难得的是识时务
家园 从王子的阴mao论看 哪吒似乎是西天在天庭的交流干部，有机会可以统计一下三太子的出场。
而西游中显然为了突出猴哥，对三太子做了相应处理。
最重要的殆是萬曆年間佚名編篡的《三教源流搜神大全》，所收 《哪吒太子傳》http://nezha.com/big5/nezha_by_chen.php：
世尊亦以其能降魔，故遂折荷菱爲骨，藕爲肉，系 爲胫，葉爲衣而生之．授以法輪密旨．親受「木長子j 三字．遂能 大能小，透河入海。移星轉斗，嚇一聲天頹地塌，呵一氣金光罩 世，啼一響龍順虎從．槍一撥乾旋坤轉．繡球丟起山崩海裂。故諸 魔若牛魔王、獅子魔王、大象魔王．馬頭魔王、吞世界魔王、鬼子 母魔王、九頭魔王、多利魔王、番天魔王、五百夜叉、七十二火鴉 盡爲所降．以至於擊赤猴．降孽龍，蓋魔有盡而帥之，靈通廣大， 變化無窮。故靈山會上以爲通天太師，威靈顯赫大將軍．玉帶即封 爲三十六員第一總領使，天帥之領袖．永鎮天門也。家园 一段转贴 [原创]略论哪吒的神性起源和象征意义[滴露百合] [回复] [引用回复] [表格型] [跟帖] [转发到Blog] [关闭] [浏览42次]
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用户名: 阿明利
略论哪吒的神性起源和象征意义
作者：阿明利
哪吒，本体为太乙真人之宝灵珠子，托搭天王李靖第三子，兄为金吒和木吒，还有一妹，玉皇大帝驾前中天元帅和三坛海会大神。生平事迹有：
一，其师太乙真人送灵珠子下界投胎，七岁时大闹东海，杀龙王三太子和夜叉，剥龙筋，被龙王告到天庭，剔肉还母，削骨还父。
二，死后魂魄飘荡，在四川宜宾翠屏山（1990年哪吒向台湾嘉义市开基南天门太子宫主持黄樟托梦显圣，黄樟率领台湾寻根团到大陆遍查，在宜宾找到哪吒祖庙）受人间香火三年，其父打碎金身，其师太乙真人以莲花为其再造身体，是莲花清净身，没有魂魄。莲花直接说明了他的佛教起源。
三，哪吒复活后追杀冷酷的父亲李靖，后来和好的原因说法有二种：封神榜里说是太乙真人拜托文殊广法天尊和燃灯道人（即佛教的燃灯古佛）磨砺他的杀性，再给了李靖一尊玲珑宝塔，西游记里则直接说李靖到西方求告佛，佛给他上面各面都刻有佛像的宝塔，叫哪吒呼佛为父，化解恩仇。
四、哪吒在西周灭殷汤大战中担任先锋，开始变形为三头六臂，手拿六种法器，后降伏天下七十二洞妖邪，父子肉身成圣，成为天界著名元帅，曾经奉旨意征讨妖邪，相关典籍有《西游记》里讨伐孙悟空——这位的原型是来自于古印度的圣典《罗摩衍那》里猴神、《狐狸缘全传》里和杨戬讨伐狐狸妖等。
以上种种都印证了他的佛教——古印度起源。
因为我对哪吒非常感兴趣，抛砖引玉，试着讨论下他的神性起源和象征意义。
哪吒虽然是道教正神，却来源于古印度，佛经中“哪吒”一词是梵文Nalakuvara 的音译之略。传说是四大天王中之北方多闻天王毗沙门之子，是佛教护（敏感词？）法神之一。毗沙门天王有五子，另外一说四大天王各有九十一子，毗沙门天除生了三太子哪吒之外，还生了二太子独健，即灌口二郎，此灌口二郎本来被认为是秦朝治水的李冰太守的二公子，后来被民间叫做杨戬，又叫二郎神，此君也是赫赫有名，在封神榜里和哪吒并肩战斗打败殷商。哪吒之母是吉祥天女，姊妹也是天女，属佛家的豪门世家，他剔肉还母，削骨还父，再为父母说法，使全家得以觉悟。哪吒后到中国，以灵珠子化身为商朝末年陈塘关总兵李靖之第三子。
佛教的神明最初来源于古吠陀时代、婆罗门教的神明，比如帝释天就和古婆门教的神明有共同起源，在佛教里成为了一位暂时享受福[敏感词？？]报的某层天之主，佛教把原来四大吠陀里永恒 正 法的象征和宇宙本体——梵，降低为色界天里受暂时福报的神明——大梵天。通过这些手法 佛教降低了神的地位，抽空神的代表意义，让非人格化的神成为六道众生之一，从而突出人的觉悟的意义，提高佛——觉悟者的地位，强调六道众生必须成佛才能得救，抬高了佛教的地位。
必须追溯这些被佛教降低了身份和意义的神的来源，把被抽空的外部形象尽量还原，按照佛教一贯贬低古老神明的来源和意义的规律，哪吒本来也有比较高的来源，但在佛教里而被改成了某天王之子。
可惜我不懂梵文，无法追到 Nalakuvara 一词的词源，否则当可以发现更多哪吒在印度古典籍中的资料。我就事理来谈谈自己的揣测。
四大吠陀时代（前十四世纪）的神明来源于人类的原始文明时期，大约一万年前左右有一个横跨欧亚，横贯于多瑙河、两河流域、亚洲北部一带、波及印度文明、苏美尔文明、中国文明等文明的古文明中心，单就古代汉语来说，就和原始印欧语有天然血缘关系，说不定曾经存在过共同语言，中国的北方仰韶类型的彩陶文化更是来源于这个文明的中心的扩散和影响，中国文化至少有一部分来源于此，而印度文明、苏美尔、埃及等文明的一部分也来源于此。
也就是说，所有民（敏感词？？）族最初很可能有同一个根源，有相同的信（敏感词？？）仰和神话，有相同的神。这些神（敏感词？？）明在当时没有明确的谱系，也不具有完全的拟人形象，而仅仅代表宇宙的基本力量。
哪吒最初来源于哪一位神，或者说史前人类崇拜的哪种宇宙（敏感词？？）力量呢？
哪吒的性质和西方的太阳神光神阿波罗很接近，都青春不老，都有中性美貌，提到他们的文献都强调他们的青春不老和惊人美貌，都有太阳的标志。阿波罗驾驶天马运行古天空，马蹄下有熊熊烈火，是普罗米修斯盗火的来源，哪吒则脚踏风火轮，身带乾坤圈和混天绫，手持火尖枪，正象征太阳和阳光。
哪吒降伏天下妖魔，担任天界中天元帅，是一位战神，而阿波罗也以战斗力著称，曾经在特洛伊城墙上三次把古希腊第一武士阿喀琉斯的攻击挡回去，也是战神。
他们都有从远处打击的功能，阿波罗是著名的远射神，哪吒的紫金砖可从远处打击敌人，这些暗示了哪吒的最初起源很可能是太阳神，但哪吒后来在中国神话里又被和水相连，因为他降伏龙王，在海外地区的崇拜里普遍被认为和水有关，附加了水神的功能，他的各种祭祀仪式也以下雨为吉祥。
哪吒的死而复生，也可以和古希腊的阿多尼斯、苏美尔的塔木兹等死而复活的神明对照来看，阿多尼斯、塔木兹都是著名的美男子，也都是象征春天与植物的神明，和太阳的照耀和阳光在各个季节的变化有直接关系，哪吒本身是莲花化身，跟植物有关系，同时死而复活，又跟太阳的季节变化有关系。说到死而复活，最著名者是耶稣基督，他就是经常被和阿多尼斯、塔木兹等死而复活的神明对照，同时基督的生日特地被教会定在12月25日，这日子正是古希腊罗马的太阳神纪念日，而且基督在圣经里被称为“真光”，本身既有植物的特性又有太阳神光神的特性。
在古埃及神话里，太阳神荷露斯的典型形象是一个把手放在口边的胖娃娃，而他在希腊的典型形象却是坐在含苞欲放的荷花上的孩子，手持“聚宝角”。大家有没有想起身为荷花化身手持紫金砖的哪吒？荷露斯的父亲奥西里斯被沙漠之神塞特杀害并分尸，后成为冥府之王，荷露斯的船每天都要经过冥府再升起，这也暗示了死而复活。
哪吒具有的杀父情结是中国古文明中极其罕见，甚至是独一无二，西游记里过了一千多年，他为了救孙悟空以腰剑架住托塔天王之剑，仍然使托塔天王大惊失色，急忙取下宝塔在手，害怕他再次动手杀父。他的杀父情结似乎并没有消失到使托塔天王完全放心，这种叛逆也是中国历史上绝无仅有的，完全和孝道文化背反，但是这个情节保留下来了，而且被叙事者故意喜剧化以冲淡它的挑战性，同时这样叛逆的哪吒仍享有正神的地位，这也是绝无仅有的。这种杀父情结在中国文明里不具有普遍性，相反却是西方文明的母题，这也暗示了哪吒的西方来源。古玛雅文化每日杀人祭祀太阳，为太阳的每日升起而作战，古代神话里往往把国王和太阳等同，比如天无二日，民无二主，杀父也就等于对太阳的挑战，作为 “子”取代旧的太阳，成为新的太阳。
从以上分析看，哪吒绝不是简单的神。他本身象征着：青春，速度，美貌，热情，火焰，挑战，光明，战斗力，死而复活等等，如果我的看法不错的话，他应该是一位起源非常古老，可以追溯到大约近九千年前新石器时代太阳崇拜时期的神明。而这个时候，也正是横跨欧亚，横贯于多瑙河、两河流域、亚洲北部一带、波及印度文明、苏美尔文明、中国文明等文明的古文明中心兴盛之时。
再看一下，对于哪吒的神性起源和象征意义，有一个最明显的证据摆在眼前，“灵珠子”！
灵珠子本身没有灵魂，是太乙真人的至宝。太乙者，太一也，泰一，即宇宙本体。泰一的至宝是什么？不用我说也大家也该明白代表宇宙本源之一，宇宙基本能量之一。灵珠子成为有灵魂之人，是元始天尊颁布玉旨，太乙真人送其下界，投为人身，才有了魂魄，后来死去复活，成为莲花化身，又没有了魂魄。可见灵珠子本身就是宇宙那些无具体人格形象的基本力量或者说能量中心之一，考虑到古印欧语和古汉语的同源，以及古仰韶文化的西方来源，灵珠子这个这个词里可能包含着远古人类对于宇宙能量中心的理解，本身就暗示着宇宙基本力量的一个源泉，大家想想，对于远古人类，什么是能量源泉？
答案出来了——
太阳！
从那里出来的什么——
光！
参考资料：
1、阿波罗资料见古希腊神话。
2、古印欧语和古汉语同源的考证见《中国人的命运》，郑刚著。同时可参考该书第一章第三节中国文明的起源考证。
3、关于梵在佛教和古印度吠陀时代地位和象征意义的不同见印度教的《四大吠陀》和佛教的《阿逸夷经》。
4、基督的资料参考新约圣经。
5、对塔木兹、阿多尼斯、荷露斯的资料，见古苏美尔、古希腊、古埃及神话。
6、哪吒的资料主要参考《封神榜》、《车王府曲本封神榜》、《西游记》、宜宾哪吒主庙专页。
附：我对孙悟空神性起源的部分思考
孙悟空的原型是民间传说中伴随玄奘西游的猴行者，猴行者的原型是古印度《罗摩衍那》里的猴神。
罗摩是印度三大神的毗湿奴化身，毗湿奴事迹来源要追溯到四大吠陀时代，四大吠陀又来源于更古老的史前文明，而罗摩的爱妻悉多被魔王抓走后，就靠猴神帮忙救回来。
可见这位猴神的来源是非常古老的，如果真正去考证源头，那就可费工夫了。
所以，孙悟空也绝不仅仅是中国小说家的创造，而真正对应着远古一位神明。
根据印度教典籍，毗湿奴总共有十次化身，前四次不是人类，后六次才是人身，释迦牟尼是他的六次人类化身之一，是毗湿奴的第九次化身。罗摩作为毗湿奴的人类化身之一，是释迦牟尼的前生。
绕来绕去，孙悟空的印度原型猴神救过释迦牟尼的印度前生，而哪吒则是孙悟空的对手和佛的养子（他呼佛为父）。纠缠错杂的神明关系，延续了好几个文明，纠缠了也许近万年。
补充说明
另外还有一点，哪吒死后三年复活，基督死后三日复活，都是“三”，都是“子”，都是“光”，不知道远古神话里他们是否有相同的神性原型？
除了阿多尼斯主要是以爱神维纳斯的情人出现，不具备子的身份，而是以春天的象征死而复活，其他的神如塔木兹，也是子的身份，也是死后复活，也是植物之神，是代表春天的太阳神。荷露斯则是子又是坐于荷花上的太阳神，荷花即莲花，在古埃及神话里，世界是从一棵完美无瑕的荷花花苞里诞生的。莲花可以理解为世界完美本体，宇宙的神性本身。所以光明神太阳神荷露斯坐在荷花上，象征着他和世界本体的联系。
他们都是非常非常美丽的神，阿多尼斯是令爱神维纳斯也疯狂的美少年，古代两河一带的祭典中有不少诗篇和歌曲唱给不幸而美丽的少年塔木兹。他们永远死而复生，也永远青春美丽。
而荷露斯美到什么地步呢？据说他还未出生时父亲奥西里斯就被他的叔叔塞特害死，他是其母用仙术和死去丈夫遗体交感而生的遗腹子，和塞特仇深似海，长大后他去报仇，不敌塞特，塞特竟然提出双方为对方手yin的方式来平息战斗，他被迫同意了，回去后他的母亲伊西斯砍下了他的那只手，再用仙法让他的那只手重生，她用了种种办法让儿子的精ye成了一棵果树的肥料，最后设计让塞特在无意中吃下了果子，然后嘲笑塞特。（写到这里，我头冒大汗，古埃及人真开放啊！华丽地拜拜）荷露斯就在这么搞笑又尴尬的气氛中不断磨砺，提高了战斗力，成为为男子汉。经过漫长的战斗，最后在众神裁决下塞特受到惩罚，而荷露斯成为了太阳神，他的父亲成为了冥王。我写这个比较恶心的资料不为别的，只为说明荷露斯美到连死仇都舍不得杀他想跟他同性恋的地步。
而哪吒是子，是荷花化身，是佛法里的清净法身的象征，是古埃及的世界本体，是三年后复活的植物神，是火焰与热力、光明与战斗力的光神、太阳神、战神，是永远青春的美少年。
只除了基督不是美少年（圣经里先知以赛亚预言说，将要出生的基督“无美容”）外，其他种种都符合。但是基督经常以一个可爱娃娃或者小孩的造型出现，这点和哪吒、荷露斯的常用造型也都符合。
2006-7-27
- 复 一段转贴
家园 我对这种把东西方文化联系一起看，然后推论三太子 就是西方形象的东东不感兴趣。我只是认为人类会有相通之处，是交叉圆。我也可以反过来说西方的形象是受三太子的形象演化的呢。
如果我说西方形象是受三太子形象所演化，然后有人要求我论证，我只能说三太子就是第一个形象，还怎么论证，三太子之前就是零。
基督自东来，谁能保证基督不是中国人去西方的呢？老子化胡吗。
家园 俺也对这种生拉硬扯不感兴趣，尤其是 （胡适的？）说美猴王是印度猴神的说法没兴趣。
不过有文字记载三太子是出于印度的，而在宋元明清各类小说、话本、戏剧中，很少有三太子出现，连二郎神显圣真君都出现得多。
一直觉得这个人物形象很有弗洛伊德分析的价值，当然只是个人感觉。
在中国，君为最大，比父母更甚，你可以反父母，却不能反君王，对这段不是太接受。虽然水浒基调是不反皇帝，而李逵等人也有大逆不道的言辞，但没有谁有忤逆不孝的言论。
中国固然与西方封建不同，但又是一个宗法社会，按标准的伦理，即使父亲要造反，子女只能出首，而不能自行处置，而且出首后还应该因“不孝”而不能接受赏赐或做官。
有改朝换代就有反君王，孟子也提过，以至于朱皇帝忿恨；但要反父亲，要到陈独秀大大才提出来。
家园 没说仔细，我说的这个反 是指在大节上，比如说父母犯罪，你做为子女如果是父母官，你要不要审？父母谋反，你做为子女，有没有义务告发？如果皇帝要你领兵镇反，你是为君尽忠，还是为父母尽孝？在这个时候自然是君最大吧？
虽然现实中，很大程度你没有这个机会，你可能也会被视为谋逆犯，但理论上是要这样做的。
就从正面来说，如果父母生病，可是皇帝要你带兵出征，你是在家尽孝还是为国尽忠？我想中国人多数还是会选后者而不是前者。
所以我才说三太子的反，其实还是在能被接纳的范围。
至于三太子的形象是否出于印度，这个俺要钻牛角尖也可以钻的，也许就是出口转内销呢。
所以总体上，俺是觉得中国神就是中国神，与国外的无关，纵然有相似处，也是：如有雷同，纯属巧合。
本来神的东西就出于人类的想像，连这都要以外国为尊，非得扒个祖宗出来指认，我看是中国文人太闲了没事蛋疼。
家园 汗。。。。老穆兄言重了 本来神的东西就出于人类的想像，连这都要以外国为尊，非得扒个祖宗出来指认，我看是中国文人太闲了没事蛋疼。老穆兄言重了，我想更多是在寻找中西文化交流的佐证，而非胡适适那样的全盘西化派。
就像据说印第安人跟商朝的风俗很多共同点，怀疑是当年遗族的一支经过当时还连接两个大陆的现在的白令海峡的位置去到美洲滴。
家园 俺是说三太子传说的源起，至于到了体制内，那 可以说是后来对他少了关注和艺术再造了。
穆兄说的刑天、共工，乃至猴哥，都是反抗权威或言统治者，而三太子是不同的，他无意主动去反抗，对权力也无兴趣，而反的源起是被出卖的愤懑，对象是有血缘关系的生父，尤其是割肉还父剔骨还母这段，在传统故事中极为罕见。一般说孔老夫子说的身体发肤受之父母，而他是对当时的普世道德做的总结，可见三太子的行为尤为特殊。
至于二代什么的说法，以前在网上也看到，不过是托故喻今了，而且有血统论的色彩。
至于做事狠，有个看西游的也说，你不狠，西天还不要呢。红孩儿做事就实在还是个娃娃，倒是颇有二代的风范。
红孩儿比三太子功力强？那三太子能用风火轮烧老牛呢？还有遮天的大旗，也是三太子展开的。
说个题外话，最早的MUD西游里，三太子就是一个门派无底洞的大boss啊。呵呵。另外是方寸山菩提、普陀观音、月宫西王母、大雪山大鹏，龙宫比较特殊，有提升法力的途径。